20.03.2008

"je me ferais crever, si j'étais à votre place."

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L’heure a sonné et on annonce la fin programmée d’une femme souffrante et implorante.

Regardez les ces Diafoirus à chapeau pointu turlututu, empesés dans leur rigide moralité et leurs lâches certitudes.

Les voilà qu’ils tournent autour de l’Elephant Woman, agitant leur stéthoscopes, mais de quoi donc est ce qu’elle est morte ?

Et les journalistes d’égrener les hypothèses.

Un vil et traître médecin lui aurait il administré une dose létale, désobéissant ainsi à un serment hypocrite, révérant la vie jusqu’au moindre flageolement du neurone survivant ?

Aurait elle elle-même avalé le poison, se le procurant hors des frontières peut être, tant notre imbécillité fait de la mort une question de kilomètres ?

Ou les excroissances qui lui exorbitaient l’œil, lui allongeaient le nez en Pinocchio tragiquement petit frère d’ET, lui assommaient les méninges, la Maladie Mortelle a-t-elle eu raison de Chantal Sébire ?

Presque nos décideurs préfèrent, finalement.

Car enfin, enfreindre les lois, ça ne se fait pas.

Déchirons donc ces entrailles, examinons les viscères, découpons son corps, autopsions la culpabilité, qui est coupable, il faut le savoir, si ça n’est pas la Maladie  ?

Chantal Sébire, coupable de manque de patience, sûrement.

Dans cette société tellement malsaine et si adoratrice de la mort qu’elle l’éloigne et l’idolâtre, en privant ainsi l’être humain lambda de la possession du cours de sa vie, il vaut mieux que Chantal Sébire soit morte de Maladie Mortelle.

Et pas de mains humaines.

Nous avons eu droit aux marionnettes habituelles, la ronde des médecins, des prêtres et des hommes d’Etat.

Tous se lavent ainsi les mains, en bon Judas.

Eh quoi, n’y a-t-il pas les soins palliatifs ?

Interdit de ricaner, interdit d’expliquer que la question n’est pas là, il a été décidé pour vous que votre mort ne vous appartient pas, et dites merci au monsieur de proposer les soins palliatifs. Comment ça, vous n’en voulez pas ??

Mais puisqu’Ils savent mieux que vous !

Et Chantal Sébire s’est traînée au milieu des caméras, a vendu sa dignité contre le droit de mourir, elle a marchandé, ma difformité contre ma mort, regardez comme je la mérite.

Hein, hein ?

Non on lui a répondu, démerde toi.

Ta dignité devant les caméras, c’est du pipi de chat.

Chantal Sébire est morte de cruauté.

Et c’est dégueulasse.

Vivement qu’on soit humains.

 

Audine

 

(le titre est tiré de "le malade imaginaire" de Molière, et il s'agit d'un oeil qu'il faut crever pour renforcer l'autre, d'après un médecin imaginaire)

Commentaires

Moué, je comprends ton point de vue.
Je le partage, partiellement...
Mais c'est pas si simple.
Le hic, c'est que c'est le total bordel dans ma tête.
Demain, peut-être ...

Ecrit par : herbertlecanard | 20.03.2008

Si je décrète que le droit de mourir m'appartient , à moi et à moi seul , ce que je conçois fort bien, alors le jour où je le déciderai , je me suiciderai .. mais je ne demanderais pas à d'autres de réaliser cet acte , à personne d'autre , quelqu'il soit : corps médical , homme de lois ou à ceux qui me sont proches ... ce n'est pas leur rôle que de se tranformer en meurtrier devant ma souffrance et je ne leur permettrai pas de commettre ce " crime" ;
il y a des millions de personnes sur terre , malades , miséreux , dépressifs , victimes en tous genres qui ont d'excellentes raisons de vouloir abréger leurs souffrances : qui peut s'octroyer le droit de juger de la légitimité du désir de mourir ? y-a-t-il une hiérarchie et un caractère irréfutable qui puisse le décider ?
bonsoir à tous , quand même !
Grain de sel

Ecrit par : grain_de_sel | 20.03.2008

Totalement d'accord avec Audine.
Bien sûr, on peut se suicider sans mettre personne dans l'affaire.
Mais si ON NE PEUT PAS ? Si on est Vincent Humbert ? Dominique Bauby ? (je sais, ce dernier n'a pas demandé à mourir, c'est juste une comparaison).
Hier soir un débat sur la 5 à propos de cette triste histoire. Et les "experts" qui discutaient, faisant la distinction entre euthanasie active et passive. La loi accepte l'euthanasie "passive" : c'est-à-dire : on enlève la sonde gastrique, on ne nourrit plus le malade, on débranche tout et on attend qu'il meure, et ça prendra le temps que ça prendra ! Et ça, pour la loi, c'est bien. Ça peut durer des jours. Mais c'est bien.
Et sinon, l'euthanasie active, on fait une injection (ça peut être de la morphine à haute dose, du potassium, de la digitaline, bref n'importe quoi qui arrête le coeur) et en quelques secondes, le malade meurt, sans souffrir, sans se voir mourir. Et ça, c'est pas bien. Pour la loi, c'est un crime.
On sait parfaitement que l'euthanasie active se pratique. Sous le manteau, en cachette, sans rien dire à personne, à part à la famille et au malade bien sûr. Mais c'est cette hypocrisie-là que tous les Vincent Humbert, Chantal Sébire et autres ont voulu dénoncer, défoncer, mettre à bas, en se montrant, en demandant à la loi de les regarder, de les comprendre.
Mais non, la loi est au-dessus de ça. La loi n'est pas là pour des cas particuliers.
Un des participants au débat d'hier a dit que la loi est là "pour protéger les gens". Il y a une époque pas si lointaine où la loi tuait les gens, pourtant. Et les protéger de quoi ? De la souffrance ? De la dégradation ? De la déchéance ?
Ah oui, les protéger des médecins psychopathes qui vont se mettre à tuer tout le monde dès qu'un problème se présente ?!

Ecrit par : dryade | 21.03.2008

Mille fois d'accord avec toi Audine ! ton texte est bouleversant et criant de cette révolte que je partage, et tant d'autres avec nous.

Hypocrisie, hypocrisie, tous les médecins ou presque pratiquent ou ont pratiqué l'euthanasie, mais en cachette, en ayant honte et en courant des risques importants.

Les Belges, les Hollandais, sont ils des sauvages ?

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 21.03.2008

Cette question d'euthanasie semble passionner autant que la peine de mort, on entend autant de lieu commun et de forule à l'emporte pièce.
J'ai été choquée d'apprendre que l'on avait demandé une autopsie, cette femme n'a-t-elle pas assez souffert dans sa chair qu'il faille encore aller lui trifouiller les entrailles maintenant qu'elle est en paix ?
Mourir dignement après avoir fait ses adieux à son entourage comme dans ce superbe film "le déclin de l'empire Américain" ou un homme disait adieu à la vie en compagnie de ses amis.
Nous sommes le pays ou l'on meurt le plus à l'hôpital c'est donc ca le progrès ?
Pourquoi ne pouvons nous pas regarder nos voisins Européens comme des gens qui font avancer les la dignité humaine plutôt que d'y voir une dérive ?
La medecine a-t-elle donc peur de ses limites ?

Une pensée quand même pour sa gamine de 13 ans qui a vue sa mère souffrir et devenir difforme et devra vivre avec cette injustice.

Ecrit par : grazie | 21.03.2008

Partir en laissant une fille de treize ans ! Demander à partir ! C'est assez dire la souffrance qu'endurait Chantal Sébire. Avoir demandé une autopsie, ça ne fait pas honneur au magistrat qui a accompli cette indigne démarche.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 21.03.2008

Je suis d'accord avec toi Fleur, c'est consternant de pousser le vice jusqu'à la mort.
et après si elle s'est suicidée on fait quoi ?
On cherche le coupable ?
La maladie n'a donc pas suffit à détruire cette famille il faut maintenant qu'elle se justifie en plein deuil.

Ecrit par : grazie | 21.03.2008

GDS sur le fond tu n'as pas tort mais encore faut-il pouvoir se suicider.
Malade ou pas c'est pas si simple de se mettre une balle et c'est pas non plus un cadeau pour ceux qui te trouve.
On parle juste de ne pas s'acharner à vouloir faire vivre quelqu'un qui souffre.
La medecine dispense sa science pour tenir en vie des gens qui ne veulent plus l'être, qu'elle soit utile a les aider à partir plutôt non ?

Ecrit par : grazie | 21.03.2008

Tant de douleurs difformes exhibées aura eu au moins l’ « avantage » d’évacuer l’argument niais souvent ressorti : « oui mais d’accord là elle veut mourir, elle va pas bien, mais quand ça ira mieux elle ira mieux et alors peut être elle regrettera d’avoir voulu mourir ? ». Parce que ça je l’ai entendu, et même venant de médecin.

@ GdS
Salut GdS,
Ça m’étonne toujours cette rapidité à monter au front sur ce sujet épidermique, alors qu’on te croyait perdue dans les limbes wizzziennes, sans écho des Lentilles. Non pas que je te reproche d’être venue répondre hein, mais ce qui m’étonne, c’est ta réactivité militante, l’investissement, l’espèce d’émotion personnelle, qui se place à l’écart de tout débat métaphysique (que tu évacues : « je conçois fort bien que le droit de mourir m'appartient» dis tu rapidement), de toute abstraction, de toute réflexion « politique », mais fait immédiatement, instantanément, agir le JE.
Car il est bien là ton argument premier.
Tu dis moi JE.
Moi JE saurai faire toute seule, moi JE ne rendrais pas criminel qui que ce soit.
Plusieurs réponses se bousculent dans ma tête, qui vont du « qu’est ce t’en sais ? » au « grand bien te fasse » en passant par « et si tu n’en es plus capable ? ».
Mais finalement, GdS, la réponse qu’il est plus raisonnable de te présenter, puisqu’il s’agit d’un échange de vue et non de barrer la route à une militante anti euthanasie volontaire, c’est celui du « rien n’oblige ».
Je suppose bien que tu as du suivre de très près les débats et surtout les propositions, faites notamment par l’ADMD et les nombreuses personnalités qui la soutiennent, depuis moult années. Personnalités de tous bords politiques tant le sujet est transcendant.
Alors GdS, ton argument est particulièrement spécieux.
Car bien entendu nous parlons ici, je parle ici, Chantal Sébire a parlé devant tous, de l’euthanasie volontaire. Ce qui suppose un volontariat de toutes les parties.
Comment peux tu continuer à faire semblant d’ignorer qu’il ne s’agit pas de faire peser sur quiconque – celui qui désire mourir, celui qui aide, informe, tient la main, procure le cocktail – de faire peser une obligation ? Bien au contraire, bien au contraire …
Heureusement, grâce à Chantal Sébire dernièrement, à certains films, à Marie Humbert – assassine donc de son fils par amour et compassion – et autres, autres victimes, nous savons que ce qui se joue aujourd’hui, c’est le droit, pour des êtres humains, de se mettre d’accord, dans un cadre extrêmement précis et juridique, pour que la mort d’un d’entre eux ne soit pas cette lente agonie douloureuse et honteuse que l’on nous donne en pâture, là où l’humain est déjà plus, où l’humain est déjà nié.
Sans être, justement, un assassin.
Quant à ton 2e argument, il a déjà été balayé sous le joug du bon sens, car en effet, en Belgique, certes ils sont belges, mais on n’a pas encore observé d’épidémie de suicides, malgré l’autorisation (aberrante pour toi) qu’ils ont.
Bien à toi,
Audine

Ecrit par : Audine | 21.03.2008

Audine tu ne m'en voudras pas si j'y vais de mon petit "moi je" ?
Il se trouve qu'en 2002 parmi les nombreux emplois un peu pourri que j'occupe régulièrement, j'ai fait un remplacement à l'hôpital d'une animatrice de vie, un truc pour lequel je ne suis pas qualifiée et dont j'ignorais jusqu'a l'existence mais disons que ca doit être tellement demandé que j'ai eu le poste.
Je me suis donc retrouvée dans l'unité des soins palliatifs ou mon rôle consistait à tenir compagnie aux mourants qui été encore lucides (du moins quelques heures par jours quand la morphine ne les assomait pas trop) A ce moment là je leur demandais si je pouvais être utile, leur faisais un peu la lecture, rédiger du courrier... bref j'étais là tout simplement car bien souvent la famille avait fui ou n'avait pas le temps.
Inutile de préciser qu'il y avait grand nombre de personnes âgées, de celles qui gênent et dont on a hâte de se débarasser un peu comme d'une guigne.
Ensuite manque de personnel oblige, j'ai eu a acceuillir des familles pour leur annoncer le décé d'un proche.
Ce fut une expérience très douloureuse pour moi qui n'avait aucune formation "de la mort" mais j'en suis ressortie avec une conviction c'est que quand tout le monde oeuvre dans le bon sens pour que la personne finisse ses jours entourée de ceux qu'elle aime, de ceux qui peuvent la soulager dans sa souffrance et de surtout de pouvoir dire adieu dignement c'est un deuil qui sera moins douloureux, une famille qui restera unie et un être humain respecté.
J'ai été surprise de voir combien le corps médical s'acharne tout en sachant qu'il n'y a pas d'espoir, il y a une déshumanisation de l'individu, c'est un patient qui ne s'appartient plus, un client pour la science.
Sont-ce des études ardues, longues et contraignantes qui rendent nos medecins si peu compassionels ?
C'est un sujet qui dérange au sein de l'ethique medicale alors avant de faire des lois (qui seront forçément à côté du vrai problème) il faut lancer un vrai débat et ne pas raisonner en terme émotionnel (encore une fois comme pour la peine de mort qui a en commun l'inconscient collectif du "oeil pour oeil....", là ou l'euthanasie a forçément des dérives....)
Manifestement c'est pas gagné, aujourd'hui quelqu'un m'a dit (quelle horreur de dire ca de nos jours !) à ce sujet
- Tu n'es donc jamais fatiguée d'être en colère contre tout le monde, hier la politique aujourd'hui la medecine, tu n'es qu'une gauchiste arrièrée !
C'etait tellement insolite que j'ai répondu
- Que si être gauchiste c'etait tenir sa colère intacte pour réfléchir alors j'acceptais le compliment.
Mais quand même ca m'a interloquée, j'essaie juste de raisonner sur le long terme et pas avec celui qui m'est imposée en ce moment trop mannichéen et tellement populiste.
Voilà ma petite contribution qui ne changera pas le monde hélàs !

Ecrit par : grazie | 21.03.2008

L'euthanasie, c'est une question tellement complexe que je ne sais même pas déterminer personnellement une position. Mais je voudrais d'abord dire que les cas "Humbert" et "Sébire" sont tout à fait différents.

Dans le premier cas, on a l'expression d'un jeune homme, souffrant, emmuré dans son coeur. Il n'est même pas en mesure de faire quoi que ce soit pour abréger son calvaire. Que l'état n'ait pu le soulager, qu'il ait indirectement, obligé sa propre mère à donner la mort à son fils, je ne sais si c'est indigne mais ce me semble très dur, très inflexible. Dans le cas présent, nous avons une personne qui pourrait mettre fin à sa vie elle-même.

Le droit de choisir sa mort est une évidence, pour chacun, et dans bien des cas de souffrances, des individus ont recours à ce qui leur semble la seule solution. Cette femme allait mourir, c'est un fait, d'une maladie qui la rendait difforme et la faisait souffrir dans des proportions que l'on ne peut même pas imaginer. Le traitement médiatique de cette affaire n'a cessé de "sensibiliser" le débat. Or, lorsqu'il est question de légiférer, il est recommandé de le faire l'esprit froid. On ne peut bien sur en vouloir à cette femme, d'avoir voulu obtenir la reconnaissance de son droit, de ne pas choisir de se donner la mort "clandestinement". Mais, aussi dur que cela puisse paraître, notre société entière repose sur une base fondamentale, qui est le refus du suicide. Nous ne légiférons pas pour consentir à ce que les personnes en grande souffrance morale puisse se donner la mort. Pour quoi le faire s'il s'agit du corps ?

Je prends l'exemple d'un homme ou d'une femme qui perd toute sa famille dans un accident. Il va vivre avec sa souffrance, chaque jour, chaque heure, jusqu'à la fin de ses jours, certains ne parviennent jamais à surpasser cela. Bien sur, le corps a plus de limites, vous allez me dire, il fait subir un diktat que l'on ne peut pas contourner. On parle de l'euthanasie, désormais, on les distingue, la "passive" et "l'active". Mais parle-t-on de la réalité "palliative". Effectue-t-on réellement des recherches sur le soulagement de la douleur ? A-t-on des hôpitaux spécialisés dans le domaine ? Quel effort est fait sur cette question ? Nous avons là le cas d'une femme qui avait le choix, elle-même, indépendamment de la justice, ou des lois de son pays. Doit-on imaginer des hôpitaux où l'on viendrait en masse demander le droit de mourir ? Sur quels critères doit-on juger ? N'y consentir que pour ceux qui ne peuvent pas se donner eux-mêmes la mort ? Ceux qui souffrent trop et dont on sait la mort certaine et imminente ? Jusqu'à quel point ? N'y aura-t-il pas des demandes préventives, des gens pour dire, la souffrance sera bientôt intolérable, pourquoi attendre qu'elle se déclare ? Pourquoi quelqu'un de condamné irait-il jusqu'à cette limite là ? Je crois que c'est indéfinissable comme borne.

Mais plus grave je trouve, la justice qui ne s'appliquerait plus qu'à des cas particuliers...quelle demande d'euthanasie est plus irrecevable qu'une autre, quand on ne supporte plus, on ne supporte plus. Mais c'est le cas des hommes et femmes en détresse physique aussi. Je le vois bien, ma réflexion tourne en rond. Précisément, pour cette raison, je ne suis pas pour une législation légalisant l'euthanasie "active". Celle qui consiste à signer des documents de non assistance me semble encore à faire et à parfaire... Etre si dur avec certains, c'est préserver le droit de la majorité.

Et la loi d'un état, selon moi, doit toujours privilégier l'intérêt général par rapport aux intérêts particuliers. Bien entendu, ma compassion pour cette femme est donc presque hors de propos.

Ecrit par : télétubs | 21.03.2008

"Doit-on imaginer des hôpitaux où l'on viendrait en masse demander le droit de mourir ? "
Je ne pense pas que ce soit un jour le cas.
Être acculer à la mort, au désir réél de mourrir,
- et non pas faire une tentative de suicide pour attirer à soi l'attention et la compassion -
ça n'est pas si courant,
je ne pense pas que ça se passe en masse dans nos société.

Au contraire, le fait de s'accrocher à la vie, au dernier souffle de vie, la volonté de "perséverer dans son être" est une force majeur dans l'humain, un instinct très puissant.

Voir le cas Bauby relaté dans "Le scaphandre et le papillon".

La question ne se pose donc que dans un nombre de cas relativement restreint.

Pour l'instant, l'euthanasie existe, de façon silencieuse, à moindre bruit, en toute discrétion, dans l'entente entre le malade, les médecins, l'entourage, qui s'entendent pour ne pas ébruiter l'affaire et ne pas la judiciariser.

Cela dans les meilleurs des cas, sans doute.

Le combat de Sébir et de l'association à laquelle elle appartenait était non pas d'introduire une pratique nouvelle, mais de la pratiquer sans hypocrisie, au grand jour, dans un cadre légal clair.

Je pense que ce sera le cas un jour.

Mais pour le moment, le but de la médecine c'est la guérison, le prolongement de la vie et le soulagement de la douleur.
Mais les conditions techniques de la médecine ont énorméments changés, et permette un prolongement bien plus important de la vie, même si la raison de vivre dans un tel état n'est plus évidente.

Se pose alors, me semble-t-il, d'une façon inédite dans l'histoire le problème du choix de sa mort.

Pour moi, depuis la lecture il y a des années et des années d'un passage de Nietzsche (où?!?...) qui fesait l'éloge du départ volontaire de la vie, quand la vie n'est plus possible, non pas dans la tristesse et le désespoir, mais dans la joie et auprès de ses ami, de façon toute épicurienne, je suis admiratif de la mort volontaire, considéré ainsi.

Il y a eu le cas de deux couples agés, récemment, un couple dont le mari était un politicien (?) et un autre dont le mari était un philosophe et un journaliste lié au nouvel Obs (?) qui ont choisi de partir ensemble de la vie.
J'avais trouvé cela admirable.

Mais c'est un autre problème que l'euthanasie, c'est bien certain.

Ecrit par : doudourou | 21.03.2008

Allez soit, Archie s'y met aussi :
Aussi cru que cela puisse paraitre la mort est la mort, et chacun de nous est libre de mettre en oeuvre sa propre fin comme il l'entend. Ainsi donc, nous pouvons décider de notre mort, (si nous en avons la volonté et le courage), même si la morale le réprouve.
C'est un fait. Et il n'y a qu'à écouter le grand silence gêné qui trône autour des suicides pour s'en persuader.

Pour autant , le choix de la mort des autres, entre dans le domaine du contrat collectif, il est donc soumis à la loi des hommes, c'est à dire à pas grand chose.
L'homme trouvera toujours autant de bonnes raisons que de mauvais prétextes pour priver la vie de ses semblables. Il a depuis longtemps appris à manipuler les mots et les idées à ce sujet, (comme à tant d'autres). Autant dire que le débat quelque long qu'il fut ne trouvera pas d'issue.
D'issue propre, je veux dire.

Nous reste quoi ? Des gens qui souffrent (parce que la vie n'est pas un cadeau pour tout le monde) et des gens qu'on fait souffrir (parce qu'ils ne pensent peut-être pas comme tout le monde)
Deux beaux plateaux de balance plus ou moins en équilibre suivant les époques. Dans certains endroits de cette planète, le plateau penche plutôt à droite, ou plutôt à gauche, mais finalement, est-ce que ça change grand chose ?

Pendant qu'on refuse la mort à une personne, on en assassine dix autres ...

Et l'homme voudrait parler comme un grand ?

Ecrit par : Archie | 21.03.2008

Evidemment, ma question était un peu provoc. J'ai bien compris que le thème de l'hypocrisie était central. Légiférer sur ce que tout le monde fait ou tait. Et surtout dépénaliser les médecins, les proches, qui aident les patients à aller vers leur souhait d'en finir.

On est tous d'accord là dessus.

Mais comment juger du bien fondé d'une demande ? Le suicide, consécutif à une souffrance physique n'est pas nécessairement plus "sincère" que celui dû pour souffrance morale.

Doit-on aussi permettre aux inadaptés de mettre fin à leur vie ? Pourquoi le corps serait-il le seul critère ? Et si tel n'est pas le cas, jusqu'où ira-t-on ? Pourquoi attendre la souffrance ? Pourquoi ne pas en finir dès qu'on nous dit condamner ? Pourquoi attendre la déchéance, la douleur ?

Ces questions sont peut-être naïves ; mais qui aurait prévu (à part les philosophes, j'en conviens, mais qui ont une approche plus métaphysique, qui touche à la conduite de la vie), il y a 200 ans que la médecine s'occuperait de donner ou non la mort ?

Ecrit par : télétubs | 21.03.2008

Je ne comprends pas Tivitioub, pourquoi tu parles d'une part d'une espèce "d'autorisation", de juger si une demande est valable ou non, et d'autre part, de la médecine qui s'occuperait de donner ou non la mort ?
Je ne crois pas que la demande de l'Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité soit telle que tu la décris (ils ont un site où ils expliquent tout).
Qui parle d'un jugement ? Si Chantal Sébire a demandé la "permission" à Sarko de mourir, c'est pour dédouanner son entourage, les aidants, ses proches, ceux qui souhaitaient l'accompagner ...
Comme dit son avocat, elle se jette du haut d'un pont, personne ne débat. Elle veut mourir "humainement", tout le monde chipotte ...
Enfin, il n'y a pas de demande vis à vis de la médecine. Il n'est pas question ici de demander à la médecine de rendre un service comme on fait ses courses le samedi matin !!
Il ne s'agit pas d'un acte de plus de consommateur !
Ce qui est soulevé, c'est le droit de choisir sa fin sans qu'il y ait des conséquences pénales pour les proches, et ou le médecin aidant, et parce que les circonstances sont justement bien définies par la loi. Le reste relève du choix individuel.
Et aussi d'en cesser avec cette hypocrisie.
Demandons à Miterrand ou à Simone Signoret tiens, s'ils ne se sont pas fait aider pour mourir ...
Alors, aux plus informés, à ceux qui ont les meilleurs réseaux, à ceux qui auront la préscience d'avoir manifesté leur volonté de tout temps, renouvelée, et un entourage fiable, une mort digne et choisie, et aux autres de se démerder, avec des risques pénaux ?

Archie : la barbarie en continu n'empêche pas de réfléchir pour tenter de faire toujours mieux. Et puis parfois, ton état empêche de te suicider. Et si tu peux mettre les limites claires avant (ce que l'ADMD appelle "le testament de vie" comme c'est appelé dans d'autres pays), encadrées par la loi, c'est aussi bien non ?

Enfin, est ce que vraiment les pays qui ont accédé à cette euthanasie volontaire, affirmée, demandée, et surtout, bien sur, encadrée, sont délirants ?

Ecrit par : Audine | 21.03.2008

à Grazie :
lorsque je parle du "moi JE", je visais le "moi JE" des tripes mises en avant comme argument suprême. Pas du "moi JE" de l'expérience.
C'est par l'expérience je crois, qu'en grande partie, les gens adhèrent à l'ADMD. C'est qu'ils ont vu ce que ça donnait sans législation, justement ...
Mais le "moi JE" des tripes mises en avant, c'est le "moi JE" de celui qui, dans le débat sur la peine de mort par exemple (puisque tu soulignes justement que ces deux questions sont assez proches, et pour cause ...), le "moi JE" donc, qui t'opposait d'un air rusé et matois : "oui mais si on tue mon enfant, j'aurais envie que son assassin meure hein hein !!".
Là c'est le même procédé : "moi JE" me débrouillerai, "moi JE" compterai sur la médecine - celle qui opère des cancers à 85 ans, celle qui envoie une infirmière vérifier qu'une agonisante prend bien ses vitamines B, celle qui n'avouera jamais son impuissance ...
"moi Je" ai déjà eu des crises de déprime, mais après ça allait mieux alors pas de raison qu'on autorise quelqu'un d'autre à choisir sa mort.

Ecrit par : Audine | 21.03.2008

Bah... toujours peu aussi clair pour moi.
Je vous lis, je comprends vos points de vues,
je pense que dans le fond de moi, y'a un truc qui me bloque...
la moralité, peut-être. L'éducation sans doute.
Pourtant, je suis d'accord, en théorie, sur le droit de chacun
à disposer de sa vie. En pratique, dès que ça devient concret,
je panique, le sol se dérobe sous mes pieds.

Teletubs mentionne les souffrances morales. Forcemment, ça fait des
photos moins chocs que des tumeurs faciales. Pourtant la douleur est réelle.
La legislation autoriserait toutes les personnes internées d'en finir, enfin, avec leur vie ?
Quand la douleur est forte (et les traitements), il y a souvent des repercutions sur les perceptions, le moral aussi. Comment savoir quel malade a toutes ses capacités de jugement pour prendre une telle décision ?

Quand les premiers cas de séropositivité sont apparus, les personnes contaminées
étaient clairement condamnées. 5 ans d'espérance de vie, pas plus. Souffrances à gogo
en prime. Physiques, et psychologiques aussi.
Qui pouvait savoir que quelques années plus tard le statut des malades changerait à ce point ? Qu'une vie serait possible après le verdict ?
Vous allez me dire, que ça n'a rien a voir avec un cas de paralysie, je le conçois tout à fait (même s'il faut reconnaître que si la medecine ne progresse pas, les nouvelles technologies ont permis pour certains cas l'accès à de nouveaux horizons).
Le cas des personnes âgées est aussi particulier. Mais qui pourra faire une hierarchie des souffrances ?

Audine, tu parles d'hypocrisie. Je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que les gens soient insensibles, ou moralisateurs. Juste remplis de désarroi. Derrière tout ça, il y a un constat extrèmement dur à accepter. Que parfois il n'y a plus d'espoir, plus d'issue ?

Comment continuer à soutenir des personnes en souffrance dans leur combat si la loi reconnait, pour son voisin dans le même cas, que ça ne vaut plus la peine d'espérer ?

Je vous trouve relativement durs avec la medecine. Ce qu'on leur demande à l'heure actuelle dépasse les serments que font les medecins en entrant dans le métier. C'est tout de même extrement de reconnaître qu'on a plus rien à tenter du point de vue de la prise en charge de la souffrance.

Là où il y a de l'hypocrisie, c'est chez moi. Je conçois que quand ma mémé-de-coeur , atteinte d'un alzheimer corsé, s'est pété les deux cols du fémur, je savais qu'elle ne se releverait jamais. J'ai souhaité que la mort ne tarde pas à la prendre. Ce qui a été le cas, deux semaines, le temps de s'y faire, de préparer des adieux. Le personnel sur place ne ressemblait pas à ce que vous décrivez. Je suis consciente que j'ai eu de la chance. Vraiment.

Quant à mon autre mémé, qui pète la forme à presque 90 ans (et triche au scrabble), elle m'a montré a deux reprises où elle range sa carte de membre "contre l'acharnement thérapeuthique". Je respecte tout à fait son choix, je veillerai à ce qu'il soit respecté.

Mon message est un peu brouillon. Je ne suis pas "contre" l'euthanasie (faudrait déjà que j'arrive à m'en faire une idée claire). Je mets surtout en avant mes doutes qui me semblent s'opposer à ce que je lis.

Ecrit par : herbertlecanard | 22.03.2008

Je viens d'avoir une révélation.
Je suis une niaise qui ne veut pas comprendre que le père Noel n'existe pas...

Ecrit par : herbertlecanard | 22.03.2008

Non tu n'es pas une niaise Herbert et ton point de vue est comme toujours très pertinent.
Il est difficile d'envisager la mort quand on est jeune, même si on a perdu sa mémé, c'est une chose forçément lointaine et injuste.
Tu as raison d'emettre des doutes, mais malgrè tout quand la souffrance est telle que rien ne peu la soulager il faut savoir respecter ceux qui veulent tirer leur révérence.
Biien sur que la medecine ne cesse de farie des progrès et qu'elle continura mais elle ne peut pas toujours répondre aux attentes d'éternité de certain.
Ca n'a pas grand chose à voir mais ca me rappelle quand mes filles étaient petites et forcément souvent malade (rien de grave juste enrhumées 9 mois par an, otites..) j'étais éffarée par la facilité à laquelle un medecin donnait systématiquement des antibios, mais en même temps la crèche n'en voulait pas dès qu'elles avaient 38° (ce qui est très peu quand on y pense) et mon patron lui était dans une logique commerciale dépourvue de sentiment.
Il y avait dont hypocirisie de la société un peu comme dans le cas des fins de vie qui choisisse d'en finir.

Audine merci de me permettre de citer ma petite expérience médiocre.
J'avais bien compris ce que tu fustigeais, c'est aussi ce qui m'agace quand tu débats avec quelqu'un ce côté "et si c'etait ta fille" l'émotionnel en guise de raison c'est pire que tout, d'ailleurs Sarko en abuse souvent.

Ecrit par : grazie | 22.03.2008

J'ai lu, il y a quelques années, à propos du suicide, deux phrases écrites par H.de Montherlant : " On se suicide par respect pour la vie quand la vôtre a cessé d'être digne de vous " et " On se suicide par respect pour la raison quand l' âge ou la maladie enténèbre la vôtre " Il est possible, qu'à un mot près, je me trompe mais ces deux visions ont été pour moi, non pas un encouragement à pratiquer, le cas échéant, mais une raison humaine d'effectuer un geste définitif qui soulage une conscience au 36ème dessous.
Je sais, ce n'est pas l'essentiel du sujet traité, simplement, cet acte intime se justifie si rien n'avance dans le domaine de l'aide au patient à bout de force, exception faite pour celui qui n'a plus sa conscience. Surtout ne pas légiférer quand on suppose les dérives éventuelles ! A ce propos, j'écoutais l'émission " C'est dans l'air ", l'un des participants précisait qu'aucun pays n'a voté l'euthanasie mais la dépénalisation des médecins qui là pratiquent. Ma mère, après un AVC, a sombré dans la confusion et cet état a perduré six ans ; elle est partie en 2003, ainsi que les 15.000 personnes que la canicules a anéanti. Encore aujourd'hui, je me demande ce qui a dominé dans ma conscience : la souffrance ou le soulagement ! Son abandon d'elle même était tel que, l'ayant connue forte et faffinée, je garde, encore, aujourd'hui les séquelles de sa dégradation physique et mentale qui me là rendait dramatiquement étrangère malgré l'amour inconditionnel que je lui portais. Enfin, comment faire la part des choses, du bien et du mal en de telles circonstances durant lesquelles " le coeur à ses raisons que la raison ignore ".

Ecrit par : angemie | 22.03.2008

Hugo Claus, atteint par la maladie d'Alzheimer a choisi de partir, en toute douceur et toute légalité, avant d'être complètement détruit par la maladie.

Je reste persuadée qu'on ne peut absolument pas obliger les familles à prendre la décision de donner la mort à un proche. Le sentiment de culpabilité ne doit jamais quitter les personnes qui l'ont fait.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 22.03.2008

Elles sont superbes ces phrases Angemie.
Je crois que tout est dit en peu de mots.
C'est vrai que voir un être diminué c'est une douleur de chaques jours.
Je comprends qu'après 6 ans on soit partagé entre soulagement et douleur.

Ecrit par : grazie | 22.03.2008

Y a du vrai Fleur pourtant Marie Humbert l'a fait après lui avoir donné la vie elle a du lui donner la mort, comment on vit avec ça ?
En donnant un sens a cette absurdité et en continuant le combat peut-être qu'on y trouve un second souffle.

Ecrit par : grazie | 22.03.2008

Est-il quelque part question d'obliger les familles ou les médecins à donner la mort et à leur faire porter le poids d'une culpabilité ?...

Dans les cas où la souffrance physique ou morale est insurmontable, quand tout a été tenté du point de vue de l'allègement de cette souffrance mais que rien ne peut y faire, y a-t'il plus grande culpabilité que celle de se dire qu'on maintient l'autre en vie contre sa volonté et qu'on lui impose l'horreur quotidienne par égoisme ou lacheté ?

Et de quelles dérives parle t'on ? Des demandes d'euthanasie en masse ? Des facilités pour les assassinats ?... Pourquoi les gens auraient ils plus envie de mourir ou de tuer si on mettait en place un cadre législatif ? Est-ce le cas en Belgique ou aux Pays-Bas ?

Et cette hypocrisie d'une société qui s'arroge le droit de tuer des milliers de personnes (désireuses de vivre !) dans une guerre de pouvoir et d'argent, et qui s'indigne que des citoyens lui demandent de prendre à sa charge morale l'accompagnement de décisions justifiées, soupesées, de ne plus exister...

Une législation qui dépénaliserait le fait d'accompagner une personne dans sa décision de mourir dignement, sans souffrance inutile, n'obligerait personne à faire ce chemin. Il en donnerait seulement la possibilité.

Ecrit par : mélimélo | 22.03.2008

J'ai bien compris que la mort ne peut pas être un acte de consommation. Si j'ai bien compris, tu expliques que le désir d'en finir légitimes l'accord de la justice. Mais il faut bien que quelqu'un étudie si la demande est légitime ou non. Sinon, tous les postulants au suicide de la terre vont rappliquer.

L'euthanasie doit être réglementée, c'est impérative, si l'on choisit de légiférer sur cette question. Comme je l'ai dit, je comprends ce que tu dis sur la volonté de ces gens de mourir sans "responsabiliser" leurs proches.

Mais l'euthanasie ne peut pas s'appliquer sans contrôle ??? Si ? Si tel est le cas, j'en perds encore davantage mon latin.

Je ne vois pas d'autre application possible (et je vois bien alors que cela devient bureaucratique et absurde) qu'une commission chargée d'étudier les demandes... et si une telle commission explique, sur quels critères se détermine-t-on ?

Cela paraît absurde, en effet, et c'est pour cela que la législation me semble tout aussi absurde.

Donc, je réitère la question que je me pose. Si l'on légalise l'Euthanasie : doit-on prendre en compte toutes les demandes, quelles que soient leur raison ? Ou doit-on effectuer un contrôle ?

Je sais, c'est très pratique comme question et sans doute froid, mais, on ne peut pas juste dire, je légalise, et je me lave les mains ? Ne crois-tu pas que les médecins qui pratiquent cela depuis longtemps maintenant, en douce, ne sélectionne pas les cas, en fonction de leur gravité ?

Ecrit par : télétubs @ Audine | 22.03.2008

Légaliser, certes, mais pas n'importe comment. Ne peut-on s'inspirer de ce qui se fait en Belgique, où l'euthanasie est légale, mais pas facile. Il y a beaucoup de critères à respecter, et de nombreux contrôles. Je pense qu'aucune dérive n'est à craindre, si toutes les précautions sont prises.

Ce débat me rappelle celui concernant l'IVG.¨Personne n'est obligé d'avorter, mais c'est possible, de même personne ne serait obligé de recourir à l'euthanasie. Nous avions un copain qui se savait atteint d'un cancer incurable, il n'a jamais demandé à partir avant l'heure, il voulait rester en vie, à n'importe quel prix, le plus longtemps possible.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 22.03.2008

Télétubs en fait ce que tu crains c'est que tout les névrosés de la vie veuillent en finir pour des raisons spécieuses mais néanmoins légitimes ?
C'est déplacer le problème non ?
On parle de gens qui n'ont pas la possibilité de voir leur situation s'améliorer, et qui veulent en finir après être passés par de longs mois de souffrance et de réflexion.
C'est la dessus qu'il faut légiférer, comme la Belgique l'a déjà fait.

Fleur il est vrai que pour l'avortement des bus entiers partaient aux portes de Paris pour emmener les plus chanceuses à l'étranger et les autres risquaient la mort avec une aiguille à tricoter !
Il a fallu du courage pour le dénoncer et le légiférer (Simone ne parle très bien dans ses mémoires)
Personne ne semble aujourd'hui capable du même courage au gouvernement et surtout pas une Nadine Moreno qui va défendre un modèle de famille réac avec l'accord de son mentor Sarko.

En tout égoïsme je souhaite n'avoir jamais à confroter mes enfants à ce problème ou inversement !

Ecrit par : grazie | 22.03.2008

En parlant du gouvernement, du manque total de courage des politiques, que pensez vous de l'ignoble phrase de la mère Boutin disant "qu'à part ses problèmes esthétiques, cette personne (Mme Sébire) semblait en bon état et que le physique n'était pas tout dans la vie... j'ai oublié le reste de son discours idiot.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 22.03.2008

Mon avis? je la trouve idiote, la phrase, comme tout ce qui sort de la bouche de Boutin, de toute façon.

Ecrit par : doudourou | 22.03.2008

"Mort aux cons" avait-on lancé à De Gaulle,
qui avait répliqué "vaste programme" !

encor' s'il elle le faisait exprès mais le pire, c 'est qu'elle doit être sincère dans sa connerie.

Pour moi, choisir de mourir dignement est un droit qui devrait être reconnu et encadré..je ne pense pas que cela encouragerait pour autant tant de gens à demander l'euthanasie..l'euthanasie n'est pas un suicide propre et autorisé, c'est partir avant de ne souffrir trop quand on sait que la médecine sera impuisante à soulager vos souffrances, c'est seulement avancé la date.
Partir avant car la vie n'en est plus une, je ne comprends rien à cet acharnement à placer la vie avant tout quand une respiration est une torture.
C'est un geste aussi pour ses proches , de leur éviter de vous voir souffrir longtemps et inutilement.

Ecrit par : beabab | 23.03.2008

Avec Boutin et Morano à la famille on est bien encadré pas de risque que notre morale soit atteinte elles veillent comme deux cerbères !
C'est quand même consternant d'entendre autant d'annerie en si peu de temps !

Ecrit par : grazie | 23.03.2008

Non, je ne crains pas cela du tout, Grazie.

Fleur d'hiver a bien dit que la légalisation de l'euthanasie était soumise à des règles et des controles. Alors, je me dis, si tel est le cas, quelles demandes seront recevables; lesquelles ne le seront pas...

Pour moi, c'est un jugement impossible.

Ecrit par : télétubs @ Grazie | 23.03.2008

Si tu te poses des questions sur la façon de "légaliser" l'euthanasie active (volontaire), tu pourras trouver déjà une proposition de loi très claire (et pas trop longue à lire !) sur le site de l'ADMD :
http://www.admd.net/objectifs/proposition-loi-admd.htm
Je me permets de mettre une précision de cette association, que l'on trouve sur leur site :
"Légaliser l'euthanasie n'implique pas l'introduction dans le code pénal d'une exception susceptible de constituer une réserve à l'interdit de tuer. En droit français, le crime d'euthanasie n'existe pas. Il n'y a donc pas à dépénaliser l'euthanasie. Pour définir les conditions d'un recours exceptionnel à l'euthanasie, il n'est pas nécessaire de toucher au code pénal. Il suffit de modifier le code de la santé publique en y précisant les conditions dans lesquelles un tel acte peut intervenir. En effet selon l'article L. 122-4 du code pénal " n'est pas responsable pénalement la personne qui accomplit un acte autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires ". A partir du moment où le code de la santé publique autorisera cet acte, les personnes y prêtant leur concours dans le respect des règles prescrites ne pourront plus faire l'objet de poursuites. Les parlementaires n'ont pas procédé autrement pour légaliser l'euthanasie "passive" dans le cadre de la loi Leonetti. Ils se sont contentés de définir dans le code de la santé publique les conditions dans lesquelles les médecins sont désormais autorisés à cesser les traitements actifs, y compris dans l'hypothèse où cette décision entraîne la mort de leur patient.
Légaliser l'euthanasie sans toucher au code pénal a une signification symbolique très forte qui répond à la question de la transgression: cela signifie que l'euthanasie n'ayant rien à voir avec le meurtre ou l'assassinat, n'a pas à figurer comme une exception à ces crimes. Il ne s'agit pas de tuer. Il s'agit d'accèder à la demande lucide et réitérée de celui, celle, qui sollicite une assistance médicalisée pour mourir. En raison d'une maladie incurable et/ou parce qu'elle de se trouve placée dans un état qu'elle juge incompatible avec sa dignité. "

Evidemment, la France n'aurait rien à inventer ...
http://www.admd.net/etranger/belgique.htm

Je suis persuadée qu'inévitablement, la loi évoluera dans ce sens.

Ecrit par : Audine à Tivitioub | 23.03.2008

Tivitioub je pense que Audine est plus explicite que moi.
Je comprends bien qu'il te soit difficile de juger, mais en même temps est-ce nécessaire de porter un jugement ?

Ecrit par : grazie | 23.03.2008

Moi, en tant que citoyen, non, je n'ai pas besoin de juger, je n'ai pas à le faire. Mais la législation en Belgique est très claire. La demande est examinée. Il faut que la maladie soit incurable, qu'elle fasse souffrir sans possibilité de soulagement entre autres choses. Il faut signaler que Chantal Sébire refusait les traitements contre la douleur. Je comprends cela, cette peur de vivre par défaut, gavée de médocs. Toute la démarche de cette femme, je la comprends et on ne peut être qu'attristé par la fin de sa vie. Je ne sais pas si - vu qu'elle refusait ces traitements contre la douleur - la législation belge lui aurait été favorable. On est là dans un cas très complexe.

Mais, comme en Suisse ou en Belgique, il faudra des commissions chargées d'examiner des demandes. De deux choses l'une, soit nous décidons de ne prendre en compte que la volonté du malade (et là, on est plus dans l'euthanasie, mais dans l'assistanat du suicide), soit on étudie le bien fondé de chaque demande en vertu des situations particulières. Je penche bien sur pour la seconde solution.

L'individu, ses désirs, ses inclinaisons bne peuvent faire loi. Mais encore une foi, l'euthanasie me semble un moyen de mettre les poussières sous le tapis. Personne ne s'est penché encore sur le problème de la fin de vie ; et dans le traitement de la douleur, pourtant essentielle, nous ne faisons rien. L'euthanasie ne devrait être que le dernier recours lorsque tout a été fait. Et en l'occurence, nous en sommes loin, très loin.

Ecrit par : télétubs | 25.03.2008

J'avais cru comprendre qu'elle était allergique aux antibiotiques, pas qu'elle refusait l'apaisement de la douleur, mais j'ai peut-être pas tout compris.

Ne pas être favorable à la demande d'une femme qui souffre depuis 7 ans et qui doit affronter le regard de sa famille impuissante je ne vois pas de quel droit on devrait lui interdire le droit de partir dignement.

Le malade est bien mieux placé pour savoir ou son ses limites il me semble, alors si on ne peut plus rien pour lui je ne vois pas de quel droit on insisterait pour qu'il reste dans une vie dont il ne veut plus.

Ecrit par : grazie | 25.03.2008

"Le malade est bien mieux placé pour savoir ou son ses limites il me semble,"
Comment, en ayant été touché par la même maladie dans une vie antérieure ?

Grazie, je ne comprends pas ce que tu dis. L'homme a pour moi
une capacité à encaisser et à se relever assez impressionnante. La mémoire joue beaucoup là dessus, on atténue avec le temps, et heureusement.

Herbie perplexe

Ecrit par : herbertlecanard | 25.03.2008

Je veux dire que seul celui qui souffre peut dire quand il ne peut plus en supporter plus.
On ne se relève pas toujours de la maladie, parfois elle tue rapidement et d'autrefois elle fait souffrir des années durant sans rémission possible.
Je suis pas sure que l'on puisse encaisser sans limite.

C'est plus clair là ?

Ecrit par : grazie | 25.03.2008

Elle disait être alletgique à la morphine. En réalité, il n'y a aucune allergie reconnue à ce traitement, mais à la limite, peu importe. Même si elle a utilisé de mauvais prétextes, je comprends sa demande. Je relève juste qu'il ne semble en accord avec aucune législation. Comme tu le dis, comment rester insensible à sa situation.

C'est précisément pour cela que cette question est si complexe à aborder, à trancher.

Quand tu écris : "Le malade est bien mieux placé pour savoir ou son ses limites il me semble, alors si on ne peut plus rien pour lui je ne vois pas de quel droit on insisterait pour qu'il reste dans une vie dont il ne veut plus."

Là, je ne suis pas du tout d'accord. La loi doit toujours s'inscrire indépendamment des personnes. Si tel n'est pas le cas, ton argument pourrait être décliné pour tout un tas d'autres problèmes de société. Dans le cas de décisions pénales par exemple : "la victime est la mieux placée pour exiger un juste chatiment". Or, la douleur est tellement présente dans ces deux cas qu'elle biaise forcément le jugement. La loi doit comprendre ses douleurs mais ne peut en être l'esclave.

Précisons que la souffrance, la détresse humaine se passent bien d'éthique et qu'une loi qui obéirait aux mêmes instincts, qui ne s'en soucierait pas, ne pourrait être juste.

Ecrit par : télétubs | 25.03.2008

La question de savoir si oui ou non, on est libre de mettre fin à notre vie, si cette "porte de sortie" nous appartient, si notre mort fait partie de notre vie, si on peut donc la concevoir, la prévoir, l'organiser, comme on l'entend, est une question centrale dans ce débat.

Pour moi, la réponse est bien sur oui. Ca me parait même LA liberté fondammentale et évidente.
Tous les jours, je fais le pari que ça vaut le coup de vivre (bien sur, plus ou moins consciemment, et même quasi tout le temps inconsciemment). Mais ce pari n'est possible que parce que l'alternative existe.
Etre privé(e) de la possibilité de décider que là, ça n'est plus possible, me parait être le pire des enfers.
Et même au delà, je crois qu'on n'accomplit de grandes choses (de grandes résistances) que parce que l'on sait qu'on peut mourir (qu'on va aussi).

C'est pour ça que la question est complexe, pas pour des arguties juridiques qui ont été résolues d'ailleurs ça et là.
C'est parce qu'on a du mal à lever ce tabou, de la mort, à en parler en philosophe.
Enfin je trouve.

Ecrit par : Audine | 25.03.2008

Parfois la loi n'a pas grand chose a voir avec la réalité.
Elle s'inscrit en dehors des personnes dis-tu télétubs alors elle est fait poru qui si ce n'est pour les personnes ?
Il n'est pas question de farie mourir n'importe quel imbécile qui veuille se rendre intéressant et qui n'a pas le courage de son suicide, mais bien de ne pas punir ceux qui peuvent accompagner une vie qui va vers des souffrances chaque jour plus dures.
C'est tout le reste c'est du blabla, la mort est inscrite en nous dès l'instant ou l'on est un foetus, pourquoi cette morale judéo chrétienne qui voudrait qu'elle soit faite de souffrance et que nous n'ayons pas le choix d'y remédier ?

Il n'y a pas si longtemps on opéré les nouveaux nés sans anesthésie persuadé qu'ils ne souffraient pas qui peut imaginer ca aujourd'hui ?
A-t-il fallu un loi pour se raviser ?
Non juste une longue réflexion sur le fait que le bébé était une personne et pas un tube digestif qui avait une âme uniquement en grandissant.

Ecrit par : grazie | 25.03.2008

Ben alors, j'y comprends rien. La loi (sans laquelle aucune(s) liberté(s) ne serai(en)t possible(s)) selon moi, n'est pas un réceptacle d'arguties, elle maintient la cohésion sociale. Elle s'applique aux personnes certes, mais à la cité surtout. Je n'ai personnelement aucun problème à parler de la mort, voire à réfléchir aux façons de la rendre moins dures qu'elle ne peut l'être pour certains. L'euthanasie, dans ce cadre là ne peut être qu'une loi par défaut, une évolution à laquelle il faut consentir. Sans législation stricte, j'y suis opposé.

J'ai beaucoup de mal avec ces évolutions brutales de législation qui balaient tout. On oublie trop vite qu'elles sont là parce que nécessaires. Elles ne constituent pas des progrès mais des mesures de santé publique. Sentimentaliser le débat, moraliser le débat, ou "religieusiser" le débat me semble inutile voire dangereux. Tu pars presqua Audine d'une réflexion métaphysique sur la condition humaine. Soit. Mais je ne vois vraiment pas en quoi alors la loi doit venir mettre son nez là dedans. Ce serait de l'ordre de la responsabilité individuelle.

On est d'accord, ce n'est pas le cas. On est d'accord, pour mettre en place des mesures de santé correspondantes, il faut légiférer, mettre un terme à l'affreux flou juridique qui entoure la question, protéger les patients, les médecins, les familles...etc.

J'espère que toutes ces questions morales, religieuses ou sociales seront balayées pour éviter que dans 15 ans, après un loi fondatrice, on n'en soit pas au même niveau qu'en ce qui concerne l'avortement. Si on avant dé-moraliser ce débat là, on en parlerait plus et les intégristes seraient d'office disqualifiés sur la question... Mais cette façon d'aborder la loi, en la passionisant, prolonge éternellement le débat...


Tout comme vous, je suis pour une avancée de la législation pour une seule raison. La fin de la vie, vu les progrès constants de la médecine, doit suivre une évolution qui permette aux malades d'en finir dignement, sans souffrir inutilement. Ce que nous qualifions de vie n'en est plus une passé certaines limites. Dont acte. Point. Ces limites restent à définir. C'est tout ce que je dis.

Quand tu dis Grazie, que la loi n'a parfois pas grand chose à voir avec la réalité, je suis d'accord. Certaines lois sont mauvaises, inapplicables, inadaptées. ce n'est pas pour cela qu'il faut continuer dans la même veine.


Je dois dire pour finir (en m'excusant pour tous ces néologismes) que je suis scandalisé par les prises de position des cathos ces derniers jours. ça ne 'étonne guère de cette débile de Boutin, mais franchement, ça me donne presque l'envie d'aller voir ailleurs si j'y suis...


PS - dans le fond, on est d'accord, seuls quelques points continuent de m'interroger.

Ecrit par : télétubs | 25.03.2008

Télétubs j'aime quand tu t'expliques, car là on est d'accord le reste sont des détails !

Boutin ne parle pas au nom de tous les cathos, c'est une vieille réac frustrée c'est tout son discours est tout simplement hors propos dire qu'il n'y a pas que le physique n'est aps tout dans la vie donne une idée du niveau de pensée de cette folle furieuse.

Je ne crois pas que l'église se soit prononcée si ?

La foi n'a pas grand chose à voir avec le dogme il me semble (décidément je vais finir anar, la loi n'a rien a voir avec la mort..... j'ai un problème d'autorité ou quoi ?)

Quand le pape prônait l'abstinence sexuelle en Afrique alors que le sida ravageait le continent c'etait le discours d'un puceau qui avait fait abstraction de son zizi et pensait que tous avait cette capacité.
Le prêtre qui était sur place dans sa petite église n'aurait jamais dit un truc pareil car il avait les deux pieds sur terre.

Inutile d'aller voir aillerus pour si peu, d'autant que c'est à peine mieux !

Ecrit par : grazie | 25.03.2008

Moi, les cathos et le sacro saint respect de la vie, ça me fait bien rire. Au temps pas si reculé où la guillotine fonctionnait encore dans notre doulce France, jamais je j'ai entendu la moindre protestation des la part des groupes cathos. Quand aux guerres, le pape Pie 12 bénissait les bombardiers, les allemands pensaient que Dieu était avec eux, et tutti quanti.
Je ne parlerai pas des croisades, au cours desquelles on trucidait allègrement l'infidèle.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 25.03.2008

Fleur - Pas le temps de développer tout ça. Mais ta vision est bien trop caricatural.

Grazie - si Jean 23 s'est prononcé et les cathos sont bien sur contre. A la vérité, ce n'est pas tant qu'ils soient contre qui me dérangent. Dans une Eglise on ne pense pas tous pareils et j'ai l'habitude d'être en minorité sur tout plein de questions : l'avortement bien sur, l'euthanasie (enfin, tu as compris que j'étais pour mais à condition que ce soit très régflementée), la sexualité et bien sur, je suis de gauche quand 70 % est de droite.

Le pire, c'est l'outrance des positions, en effet, ce faux prétexte de la vie, alors même que dans certains cas, il ne s'agit plus d'existences dignes de ce nom. Ce manque de compassion, d'amour pour une religion qui n'est censée proner que cela, ça me fait mal au bide. Alors, bien sur, on donne sa petite piécette au clodo du coin et tout va mieux...

Heureusement, l'Eglise compte son lot de prêtres plus progressistes mais on ne les entend guère (ou on entend les plus mauvais : Gaillot et Morandais)...je trouve cela dommage, tout cela donne une très mauvaise image des chrétiens, mais surtout du principe fondateur de cette religion, qui se trouve à des milliers de kilomètres de cette haine conservatrice...
Parfois, c'est juste décourageant...

Je m'excuse de parler de ça, ça n'a rien à voir avec le débat finalement...

Ecrit par : télétubs | 25.03.2008

Non non moi je trouve que ça a tout à voir, absolument tout à voir.

Pour l'histoire des arguties juridiques, je me suis mal exprimé. Tu avais bien compris que je suis à fond pour une loi, bien sur. Ce que je traite d'arguties juridiques, c'est dire "comment c'est possible de faire une loi, et comment c'est possible est ce qu'il faut une commission etc etc" puisque d'autres pays s'en sont très bien débrouillé.

Pour ma part, quand tu écris : "L'euthanasie, dans ce cadre là ne peut être qu'une loi par défaut, une évolution à laquelle il faut consentir." je suis totalement d'accord. C'est vrai qu'on se retrouve avec un peu le même constat que notre (vieux) débat sur l'avortement : l'avortement n'est pas la panacée, ne doit pas être un moyen (d'anticonception) que par défaut (de contraception).
Nous avons tout de même une nuance car je vais au delà de toi sur l'euthanasie : je pense que nul ne pouvant juger que la personne en demande est arrivée ou non au bout du bout, sauf elle, ma notion de "par défaut" est plus large que la tienne. Mon "par défaut" à moi, va au delà du "tout ce qui a été possible pour soulager la personne". Il est aussi fait du "tout ce qui a été fait pour bien entendre que la personne dans cette situation là, bien précise, a décidé que son choix était là : mourir".

Je suis d'accord avec toi, nous ne sommes pas si éloignés les uns des autres sur la question.
Si j'en fais une interrogation métaphysique, c'est aussi parce qu'au fond, je crois que notre différence est là : je crois que le libre arbitre de l'homme doit absolument lui être laissé en la matière (le choix de mourir).
Ce qui doit être encadré, c'est la façon dont les autres l'aident (ou pas d'ailleurs) à accomplir sa volonté. Et c'est là qu'il faut une loi. Pas sur le choix même du concerné.

Ecrit par : Audine | 25.03.2008

Fleur je sens en toi "la bouffeuse de curé" mon grand père était comme ca pour lui Dieu était une excuse pour tuer en toute impunité.
Un homme né en 1908 qui avait connu 2 guerres, l'orphelinat, la conversion catho pour sauver sa peau et qui avait fini athée et en colère contre la religion dans son ensemble, mais qui gardait celle de sa mère dans son coeur bien au chaud comme un amour trop vite avorté.
Bien sur tu dis vrai mais il ne faut pas nier tout le bien qu'a pu faire la religion pour des milliers de gens aux quotidiens, leur donnant espoir, courage, amour, parfois allant jusqu'a leur sacrifier leur vie.
Hélàs la religion c'est aussi l'interprétation qu'en font les hommes et ca ca peut mettre en colère, surotut quand on est une femme.

Ecrit par : grazie | 25.03.2008

Audine - comme sur l'avortement, on est d'accord, en effet. Tu as une approche très humaine et moi légaliste mais dans le fond, le but, c'est de faire avncer la loi pour le bien général...La santé publique n'a finalement que peut d'intérêt pour le gouvernement sarkozyste...


Grazie - j'ajoute que l'on nomme souvent les catholiques criminels. On oublie de nommer ceux qui ne le sont pas. Pascal et L'Abbé Pierre, c'est quand même bien des croyants...

Ecrit par : télétubs | 25.03.2008

Il ne faut pas confondre les croyants et les églises, la religion et le sectarisme, une philosophie de vie et l'intégrisme.
Je me sens parfois très proche de(s) (certains) croyants (ceux qui réfléchissent).
Le seul truc, c'est que je n'ai pas la foi - aucune foi - même si j'essaie, un peu, parfois.

Ecrit par : Audine | 25.03.2008

Bon l'ennui c'est que souvent la religion est une excuse pour ne pas réfléchir !
Si Dieu l'a dit on applique !
Mais c'est vrai qu'il y a eu de saints hommes dans les églises il ne faut pas l'oublier.

Audine si tu as foi en toi c'est déjà pas mal non ?

Ecrit par : grazie | 26.03.2008

« Si j'en fais une interrogation métaphysique, c'est aussi parce qu'au fond, je crois que notre différence est là : je crois que le libre arbitre de l'homme doit absolument lui être laissé en la matière (le choix de mourir). » Audine, le 25.03.2008

Voilà, tu as mis le doigt dessus (là où ça fait mal ?). Et il ne s’agit pas de simple bouffage de curés, de confondre foi, croyances et institutions, etc. Il s’agit de savoir si l’on (nous tous) veut que les choses changent vraiment, si l’on veut d’un monde meilleur où l’homme pense et agisse comme un être (enfin) parvenu à l’âge de raison, qui façonne sa réalité, OU NON. C’est pourquoi la critique de la religion est la condition première de toute critique. Et cette critique est achevée, depuis un siècle et demi au moins. Mais bon. Salut les Lentilles !

Ecrit par : edgar | 26.03.2008

"C’est pourquoi la critique de la religion est la condition première de toute critique."

Non, c'est l'auto-critique, la condition première de toute critique.

Ecrit par : télétubs | 26.03.2008

Je ne suis pas une bouffeuse de curés systématique, quand on généralise, on dit une bêtise, c'est bien connu. J'aimais beaucoup l'abbé Pierre, j'aime bien aussi Guy Gilbert, le curé des loubards dont la tâche est bien lourde et qui a parfois des difficultés avec sa hiérarchie. Ce que je déplore, c'est que l'église veut régenter notre vie et nos moeurs. Je suis outrée d'entendre Nicolas Sarko dire que l'instituteur ne remplacera pas le prêtre pour l'enseignement de la morale.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 26.03.2008

Je comprends ce que tu veux dire, Fleur, mais on ne vit quand même pas avec un curé au-dessus de son épaule, qui te dit ce que tu dois faire à chaque instant. La religion, c'est de la philosophie avec une croyance en plus, c'est tout. Elle régissait doctrinairement les moeurs autrefois. C'est loin d'être le cas désormais. Encore une fois, il y a dans l'Eglise des curés très progressistes, et d'autres complètement à coté de leurs pompes.

Toute philosophie comporte un idéal. l'idéal chrétien par exemple, c'est le partage, l'altruisme, l'Amour. Bon. Si l'Eglise régissait efficacement les moeurs des paroissiens, y aurait moins de racistes, de capitalistes enivrés, d'individualistes dans les églises. Moins de gens dormiraient dans la rue aussi. Ce n'est pas le cas. L'idéal chrétien ne change que les hommes qui le veulent bien.
Par exemple, je suis chrétien et j'ai deux enfants de deux unions différentes. Sur tous les prêtres que j'ai rencontrés, un seul d'entre eux a eu une réaction négative. Les autres prennent parfaitement conscience que l'essentiel, c'est l'amour et les valeurs qu'on donne à son mome qui importent.

J'aimerais que l'Eglise soit plus ouverte, plus flexible, plus "au service" de l'humanité qu'au service de Qui-vous-savez. Mais le problème, c'est que comme toute philosophie, il est particulièrement ardu de s'y conformer. La philosophie zen est ardue, celle des grecs antiques est ardue, le marxisme est ardu, le christiannisme l'est pareillement parce que toutes ces pensées font appel à des qualités qui ne sont pas naturelles chez nous. Il faut se faire violence pour les faire naître, pour les ériger en mode de vie...

On imagine, à tort, les prêtres à cheval sur la sexualité. Ils s'en foutent comme de l'an 40 ! C'est comme si la société refusait de voir que certaines choses avaient changé en profondeur. Alors que la révolution sexuelle (si elle a vraiment eu lieu, ce dont je doute) ne date que de la fin des années 60. L'Eglise a mis, quoi ?, dix ans de plus à accepter ce changement ? Soit, elle défend la sexualité dans l'institution du mariage. Et alors ? C'est son institution, son fondement même, elle ne va pas le brader sous prétexte que certains jugent impensables la fidélité ! Je précise que l'Eglise reconnaît le mariage civil. Personne ne te force pour autant à aller te marier. Ma soeur ne l'est pas et personne ne l'a emmerdé quand elle a fait baptiser ses deux fils.


Je précise que si on prend le temps de lire les Evangiles, on se rendra compte que l'Enfant y tient un role essentiel. Le caractère sacré de l'enfant, qu'il faut chérir et protéger y est prépondérant. Combien de temps a mis la société pour comprendre cela ? 2000 ans. Rien que ça. La charte des droits de l'enfant date de 1996 (ou quelque chose comme ça)...


Refuser à l'Eglise cette part là, c'est l'enfoncer dans la léthargie dans laquelle elle se complait parfois vis à vis de grandes questions sociales (l'avortement ou l'euthanasie). Ces prises de position me donnent la nausée mais elles sont un réflexe identitaire face à pas mal d'agressivités extérieures. Bon, ça ne m'aide pas à digérer...


J'en termine en disant que depuis que Sarko est élu, il n'a pas dit un seul truc intelligent. Que des conneries grosses comme lui. Sarko et la philosophie chrétienne sont opposées à l'extrême, dans les termes. Les évêques de France ont pondu un texte avant le second tour des éléections présidentielles mettant en garde contre la haine de l'étranger et ont encouragé la France à accueillir l'étranger, à constater sa richesse. Hélas, ce texte n'a pas été entendu par les paroissiens, par la majorité des français. Cela revient à dire ce que j'écrivais plus haut. Comprendre cette philosophie et y adhérer est complexe. Mettre tout en rapport est complexe.


Si je reste, moi, à l'intérieur de l'Eglise, même si j'ai bien souvent des doutes (parfois très intenses), c'est aussi parce que je crois que cette pensée vaut que certaines personnes se battent pour ne pas l'abandonner à des gens sectaires, idiots, racistes et individualistes. Etre le ver dans le fruit me plaît...


Désolé de vous avoir fait chier avec ça.

Ecrit par : télétubs | 26.03.2008

"... depuis que Sarko est élu, il n'a pas dit un seul truc intelligent. Que des conneries grosses comme lui."
...'l'est pourtant pas bien gros...

Ecrit par : doudourou | 26.03.2008

Il Je rectifie :

"Que des conneries grosses comme Roselyne Bachelot"...

Ecrit par : télétubs | 26.03.2008

tssssssss mysogine va ! y a aussi Xavier Bertrand et aussi ... y a Xavier Bertrand par exemple.

Ecrit par : Audine | 26.03.2008

Ah, j'en étais sure, t'es tombée dans le panneau...

Ecrit par : télétubs | 26.03.2008

Héhé y a des panneaux sur lesquels j'aime sauter à pieds joints avec le même plaisir qu'on maltraite son vieil ours d'enfance qui n'a plus qu'un oeil.

Ecrit par : Audine | 26.03.2008

peut-être même avec un peu de chance que 93-93 est dans le coin...
ouais...

Ecrit par : télétubs | 26.03.2008

Et grazie, elle révise ses arguments
devant "la nouvelle star" !

Ecrit par : herbertlecanard | 26.03.2008

Be,n tu crois pas si bien dire j'attends de savoir si Amandine va passer c'est long.
Ta chouchou a tirée le gros lot, reste la mienne.

Dis tu trouves pas que quand même Lio c'est une sacré cruche, sainclair firse parfois avec les sommets de la prétention et Manoeuvre ben c'est lui toujours a s'enthousiasmer, du coup le Manoukian s'en tire plutôt bien.

Bon ben j'y retourne là.

Ecrit par : grazie | 26.03.2008

pfffffffffffffff bon à part Sainclair que s'il me dit en me regardant au fond des yeux "j'ai envie d'essayer" heuuuuuuuu je ne réponds plus de rien, les autres je les trouve assez bidons et puis c'est looooooooooong et puis c'est du cinéma et parfois on dirait un manga sentimental pour adolescentes, qu'est ce que c'est convenu et dégoulinant de sentimentalité.
A part ça, je trouve qu'il y a des jeunes qui sont vraiment doués, mais ça m'énerve d'entendre qu'ils "ont une signature vocale".
C'est vrai qu'Amandine a vraiment du chien (elle peut pas renier sa mère ceci dit).
Le mec qui a les yeux qui révulsent là, il est trash je trouve.
Y en a un qui fait fils de bonne famille, son père est pas mal, celui qui dirige des magazines de jazz.
Dans l'ensemble, ils ne sont pas là par hasard, tout de même, ces jeunes.

Bon en fait, je ne regarde que la fin, après là, le téléfilm sur les années Sida (que j'ai trouvé qu'au début ça faisait aussi beaucoup l'attentat rue des Rosiers PLUS la contamination et tout ça).

Et maintenant je vais me coucher.

Ecrit par : Audine | 26.03.2008

J'ai bien aimé moi aussi ce père que l'on sent bien cultivé et qui a une relation très virile mais tout en distance avec son fils.

Pour sainclair c'est sur que si il te parle comme ca on peut comprendre que tu le suives moi même ......

Sinon ben oui c'est convenu et sentimental à souhait.
Ce sont toujours les mêmes commentaires qui reviennent, présence, technique, coffre, scotché.... et les jeunes doivent répondre à certains critères, mais l'autre là la tortue il sort bien de là non ?
Il ne ressemble à personne mais il chante comme Zazie !

J'ai beaucoup d'espoir pour Amandine, sa voix me touche beaucoup et pour une fois c'est pas le top modèle de l'année.

C'est vrai que c'est long comme emission mais avec un bouquin ca passe.

J'ai pas vu le téléfilm mais j'ai entendu les réalistateurs sur inter qui disaient avoir essayé d'en mettre un maximum pour toucher le plus de gens possible.
Mais quand tu es de cette génération ca doit quand même remuer des trucs non ?

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

Heu...
Amandine, elle peut pas renier sa mère (qui c'est sa mère ?)

Heu...
Sinclair,
"c'est sur que si il te parle comme ca on peut comprendre que tu le suives moi même ......"
(comprends rien ; vous êtes sur que vous regardez la Nouvelle Star, on croirait un poème d'André Breton ?!)

Ecrit par : télétubs | 27.03.2008

Bon télétubs je te fais un petit résumé de texte, mais attention la semaine prochaine tu regardes ou bien tu ne sauras plus rien c'est compris ?

On a vu les candidats rejoindre leur famille, et donc la mère de Amandine est apparue sous les caméras oh combien discrètes de M6 et la ressemblance avec sa fille était saisissante.

Quant a Sainclair et bien je crois que Audine et moi lui trouvons comment dire... un certain charme auquel nous ne serions pas insensible dans une autre vie !

Ca va mieux maintenant tu ne nages plus en plein surréalisme ?

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

Aaaaaahhhhh d'accord...
Vous arrêtez pas de fantasmer, c'est pas possible !
Et Daniel Day Lewis par là,
et Sinclair (dis, c'est pas toi Grazie qu'avait un problème avec les roux) par ci,
et Philippe Risoli par ci...

Mais bon, ouais, j'ai compris...

Ecrit par : télétubs | 27.03.2008

Je vais vraiment avoir des cruptules à répondre sur ce topic...
Bref...
D'autant plus que teletubs a marqué de belles choses
(avec néanmoins cette impression que tu justifies tes choix,
alors que, d'après moi, tu n'aurais pas à le faire).
J'ai pas le courage d'aborder le thème des croisades,
mais bon, j'en pense pas moins. Si je suis ce raisonnement,
je devrais refuser la nationnalité française au vu de son passé
colonial (je sens que je vais me faire taper).
Je m'étonne que personne n'ait dénocé la pédophilie des prêtres !

Revenons aux choses essentielles.
Je n'ai pas reussi à finir la nouvelle star hier, j'aime bien quand ils chantent,
mais là, y'a pas eu de musique, rien que du blabla et du suspens à deux balles.
Je me suis juste demandée si ma mémé m'accompagnerait dans ce genre
de défi (pour mes parents, c'est mort !).
Sinclair se dégarnit, c'est un petit prétentieux alors qui a deux mimiques dans son sac. A chaque fois, les mêmes reflexions 'tu as le groove, et ça, c'est l'essentiel' (ces chansons ne me mettent pas du tout le groove pourtant). Je me demande s'il s'est pas fait une teinture. Lio joue bien son rôle de femme dans le groupe, épaule pour pleurer, pleurs pour chaque interprétation émouvante, femme engagée qui est prête à se battre pour réparer les inégalités de ce monde si cruel (à savoir, l'injustice de certaines éliminations, c'est trop dur !). Toute cette énergie, c'est bouleversant. Voici enfin un combat noble."Tu as toute la vie devant toi" !
J'étais sûre que Jules vivait dans une maison de bourges. Bingo !
Donc bof bof... je comptais me détendre, mais finalement pas !

Ecrit par : herbertlecanard | 27.03.2008

Non télétubs je n'ai pas de problème avec les rouquins SAUF si il s'appelle Hortefeux !
J'ai pas de genre particulier en fait, par exemple je trouve Auteuil irresistible (et je dis pas ca parcequ'il est très Avignonnais) et plus de mon âge.

Et puis on va pas faire nos midinette sur un petit jeunot à la plume talentueuse, marié et fidèle non ?

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

Oh, je ne sais pas si je me justifie.
J'essaie juste de rétablir un peu de nuances vis à vis de jugements non éclairés ou définitifs...

Ecrit par : télétubs @ Herbie | 27.03.2008

Je vois pas le rapport là...

Et en plus, je crois que Sinclair est avec Emma de Caunes, qu'il est très talentueux (c'est une supernova superstar quand même) et il est fidèle...à lui-même au moins...

Allez, c'est vrai qu'il est pas mal...

En comparaison, en terme de nanas, la nouvelle star nous a refilé Marianne James et Lio...
Je laisse mon verdict au néant...

Ecrit par : télétubs @ Grazie... | 27.03.2008

Bah c'est comme si, le fait que tu sois croyant,
te pousse, malgré toi, à montrer que tu n'es pas aussi
con que certains (ce dont je ne doute pas).
De la même façon que les musulmans actuels
rappelent souvent qu'ils ne sont pas des terroristes,
que si j'habite dans le 15ème, mais je ne porte pas de string,
et que si Beabab aime Anna Galvalda,
elle n'a pas pour autant le calendrier d'Anne Geddes dans son salon
(j'espère !)...

Ecrit par : herbertlecanard | 27.03.2008

Alros il parait que cet imbécile de Sainclair ne serait plus avec la superbe emma mais avec cette blondasse fadasse de... j'ai oubilé son nom celle qui présente la nouvelle star jsutement, ca c'est decevant !
Elle est belle, insolente et talentueuse cette petite Emma (et ellle est aussi petite).

Herbbie tu oublies de dire que tu vis dans le 15ème et que tu te coiffes comme les mémés du coin même si tu mets pas de string (bouh la vilaine elle se souvient de ta séance de la semaine dernière)

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

Oui, tu as raison...

Je veux être très mesuré mais le jugement généralisateur de toute une tranche de population, ça a un autre nom que je vais m'abstenir de prononcer...
Que les même assaillants n'hésiteraient pas à dire si par exemple un noir devait se justifier de ne pas être faignant, ou un arabe de ne pas être voleur.

Ecrit par : télétubs @ Herbie | 27.03.2008

Ah bon ?
Avec la présentatrice ?
J'ai entendu pas mal d'interveiw d'elle, elle a l'air assez détaché, je la trouve plutôt sympa et rigolote. Bon, je préfère les brunes moi (Mais pas Lio), mais elle a son charme...je veux dire, pour un roux...

Ecrit par : télétubs @ Grazie | 27.03.2008

j'ai pire dans mon salon , des tas de télérama, je dois toujours me justifier de lire ce journal tél qui me range dans les intellos (s'ils savaient ?) pour ceux qui ne le lisent pas ...

je reviendrai vous parler de religion, plus tard...et de mon expérience de la messe de Pâques.

Ecrit par : beabab | 27.03.2008

Ben pourquoi un arabe sur une mob c'est pas un voleur ?
T'es sur de ce que tu avances là ?

Tiens ca me donne envie de partager un grand moment de solitude que j'ai vécue ce matin grace à ma fille (toujours la même celle du milieu)
Vu qu'elle reproduit l'attitude négative de son père à l'école cette année elle est dans un privé professionnel ou globalement ca se passe bien (si on exclu la fois ou elle y a été après un apéro forcé et inexpliqué à ce jour, et qu'elle leur à dit qu'elle était alcoolique par atavisme comme son père et son grand père et que sa mère avait honte d'elle, sur quoi il me fallu aller la chercher et jouer les âmes compréhensive alors que je mourrai d'envie de l'étrangler !)
Donc hier il y avait une messe dont elle s'est bien gardée de me parler préférant sécher les cours en faisant téléphoner un copain et ce matin sur le carnet d'abscence elle a mis au motif de son abscence "incompatibilité d'humeur avec sa sainteté le Christ"
Ils m'ont donc téléphoné tout à l'heure au boulot pour me demander ce quel était mon problème avec la religion !

Ce soir peut-être je vais l'étrangler et après je la mettrais dans le congélateur !

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

Ah oui beabab parles nous de la messe comme je n'y suis jamais allée ca me fait envie.
Quand j'étais petite et que je voyais les mômes avec leurs rameaux (les plus chanceux en avaient avec des branches remplies de bonbek) leurs belles tenues je me sentais pouillleuse et exclue de la fête.

Télétubs je sais pas comment elle est cette nana, mais à côté de Emma elle est pas jolie quand même, même si elle est roux !

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

"Beabab est folle de la messe."

Contrepétrie pour Dryade.

Ecrit par : herbertlecanard | 27.03.2008

Merde, je m'améliore...

Ecrit par : télétubs @ Herbie | 27.03.2008

Moi je comprends rien non plus en contrepétrie, ca doit être le soleil qui tape !
Et d'ailleurs elle est ou Dryade elle est bien silencieuse ca lui ressemble pas ca ?!

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

La critique de la religion mène à l’auto-critique, entre autres (critique de la société, critique de l’Etat, etc.), ET NON L'INVERSE, car critiquer la religion c’est justement, d’abord, remettre l’homme et les conditions REELLES de sa vie au cœur du débat, et de l’action : comment s’en emparer et l’améliorer (sa vie), en changer les conditions inhumaines. Alors (pour paraphraser Marx), la critique du ciel se transforme en critique de la terre.

En effet, dénoncer, mettre à nu l’illusionnisme religieux n’est pas suffisant. Feuerbach avait déjà posé comme fondement de la critique de la religion que « c’est l’homme qui fait la religion, ce n’est pas la religion qui fait l’homme ». Mais en 1843 le jeune Marx va plus loin, il ajoute aussitôt : « mais l’homme, ce n’est pas une essence abstraite blottie quelque part hors du monde ».*

Eh oui, « l’homme, c’est le monde de l’homme », ce qui veut dire qu’il faut encore montrer que l’origine de la religion est finalement moins dans l’homme que dans les conditions dans lesquelles il vit. Elle est la conséquence de la détresse de sa vie, la consolation à l’absence de réalité vraie de l’homme (pour cause de division du travail, séparation du travail matériel et du travail intellectuel, etc.,). « La critique de la religion est donc en germe la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l'auréole. » Bref, c’est le matérialisme dialectique et historique (qui se cherchait encore, à l'époque).

Voilà voilà, moi aussi « y a des panneaux sur lesquels j'aime sauter à pieds joints » (Audine), on dirait, mais disons que j’ai beaucoup aimé la phrase de Grazie : « Hélàs la religion c'est aussi l'interprétation qu'en font les hommes et ca ca peut mettre en colère, surotut quand on est une femme. », et que j’ai voulu poursuivre le débat qui s’amorçait en rappelant : non seulement l’homme interprète la religion, mais c’est lui qui l’a inventée ! Alors démonter la mystification religieuse, renoncer au bonheur illusoire qu’elle propose, c’est en fin de compte renoncer à une situation qui a besoin d’illusions pour masquer ses contradictions, et donc pouvoir commencer à œuvrer pour le bonheur réel. Vaste programme comme disait l’autre. Et puis c’était pour vous faire un coucou. A+



* voir l’introduction à la « Contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel » de Marx, si possible dans la traduction aux Editions Sociales.

Ecrit par : edgar | 27.03.2008

"La critique de la religion mène à l’auto-critique, entre autres (critique de la société, critique de l’Etat, etc.), ET NON L'INVERSE"

puis tu dis plus bas :

"non seulement l’homme interprète la religion, mais c’est lui qui l’a inventée"

C'est terriblement contradictoire. Si l'homme précède ses créations, sa première critique ne peut être que pour lui-même. Ton problème Edgar, il faut bien que tu l'avoues, c'est que tu parles de choses que tu ne sais pas. Pas de mal à cela, on le fait tous. Mais à un moment, il faut savoir s'en rendre compte...et l'accepter.

Ecrit par : télétubs | 27.03.2008

Je ne peux pas m'empêcher de trouver ça très datée cette critique de la religion.

Clairement en plein XIXème siècle ça avait une valeur,
dans une société entièrement dirigée par la morale religieuse.
D'accord, il en reste des traces, mais que des traces.

Et dire : on bazarde la religion et tout ira bien,
ça me semble du coup complétement illusoire.
Placer la Raison à la place de la Religion,
c'est remplacer une illusion par une autre,
un idéalisme par un autre.

C'est tout à fait ce qui me casse les pieds chez Michel Onfray,
qui critique le christianisme sur ses notions de Bien et de mal,
mais qui réintroduit ces notion par la fenêtre en disant : le mal c'est le christianisme.
Le voilà bien embêté quand il tombe sur des "épicuriens chrétiens",
tels Erasme ou Gassendi.

C'est que le christianisme est un cadre de pensée tellement large qu'il contient de nombreuses définitions et mode d'existences.

Pour ma part je me retrouve dans les pensées immanentes, et non transcendantes,
mais les croyants non-fanatiques ne me dérangent pas du tout,
et je me retrouve souvent à leurs côté,
pour ce qui concerne les sans-papiers, par exemple.

Ecrit par : doudourou | 27.03.2008

Ce qui est terrible là dedans, c'est que les idéalismes sont en train d'être également mis hors d'état de nuire ; alors qu'on aurait pu seulement mettre un peu de libre arbitre dedans. On va finir avec une absence totale d'absolu, dans lequel plus aucun progrès ne sera possible. L'humanité se retrouvera coincée, sans capacité d'aller vers le mieux.
Et on est déjà là dedans avec le Sarkozysme. On est dans le renoncement.

Quand Edgar critique la religion d'une manière datée (pour reprendre tes mots), j'entends également Raoult critiquer les communistes (comme si Staline étant encore vivant). Ces critiques oublient le propos de départ (éhontément dévoyé), oublient que désormais, elles ont toute latitude pour retrouver l'origine des idées correspondantes : vivre ensemble, partager, aimer, prendre soin du plus faible...

Ecrit par : télétubs | 27.03.2008

Attention les amis, j'avais commencé par dire, hier:

"C’est pourquoi la critique de la religion est la condition première de toute critique. Et cette critique est achevée, DEPUIS UN SIECLE ET DEMI AU MOINS."

Puis, comme ça me semblait un peu pédant de ne pas en dire plus (surtout en déboulant après plusieurs semaines sans rien poster ici), je me suis cassé le c.. à faire une petite fiche la plus synthétique possible (trop peut-être au vu des interprétations) sur l'état de la critique de la religion à cette époque. Faut donc pas vous étonner de vous retrouver en plein dix-neuvième siècle !

Bien sûr, depuis, le champs du savoir s’est élargi considérablement, le monde a évolué. Et d'ailleurs les illusions que se fait l'homme sur sa situation, ses relations avec le monde qui l'entoure, les objets qu'il utilise, etc., ne sont pas que d'ordre religieux, ce qu’avait déjà relevé Marx et qu’ont développé d’autres que lui, en montrant comment les produits de l’homme (de son travail) échappent à sa volonté, à sa conscience, à son contrôle et prennent des formes ABSTRAITES (l’argent, le capital), qui au lieu d’être reconnues comme telles (cad des intermédiaires abstraits entre les individus agissants) deviennent au contraire des réalités indépendantes et oppressives. Et cela bien entendu au bénéfice d’une minorité, d’une classe qui utilise cet état de choses et l’entretient. L’abstrait devient ainsi, abusivement, le concret illusoire et cependant trop réel qui accable le véritable concret : l’humain.

Au fils des ans la critique s’est donc affinée et élargie, notamment avec la notion de spectacle, forgée et développée par l’IS dans les années 1950-1960, critique des plus radicales (et difficilement « dépassable », étant donné qu’elle contient en elle-même son propre dépassement). Il faudrait développer, mais je voudrais pas vous assommer !

@ Doudourou :

"Placer la Raison à la place de la Religion,
c'est remplacer une illusion par une autre,
un idéalisme par un autre. "

Dis-tu. Eh bien ça c’est n’importe quoi, excuse-moi. La Raison (avec un grand r comme tu dis) est justement par définition tout sauf une "illusion" ou un "idéalisme" (les égarement positivistes c’est fini), c’est évident je n’en rajoute pas.

A ce sujet, si l’on pose, comme beaucoup l’on fait, que la grande question, la question fondamentale de la philosophie, de toute philosophie, est celle du rapport de la pensée à l’être (et inversement), eh bien on peut dire qu’à cette question il est TOUJOURS répondu, qu’on le veuille ou non, qu’on le sache ou non, et qu’il n’y a pas un nombre quelconque de réponses à cette question, mais deux (si variée soit d’ailleurs la façon de formuler ou de masquer l’une ou l’autre) : IDEALISME ou MATERIALISME. Et ce qui peut sembler simplification dogmatique desséchante est au contraire rude et loyal rappel à l’essentialité. Car plus le travail scientifique se diversifie et s’approfondit, plus il est illusoire de croire qu’il serait possible d’annuler la question philosophique et plus cette question appelle au contraire une réponse claire.

Finalement, si la critique de la religion peut sembler datée, c’est parce que l’écran de fumée religieux est lui-même on ne peut plus daté et qu’il est hallucinant qu’on en soit encore là à en débattre (SVP que personne ne nous ressorte les preuves de l’existence ou de l’inexistence de Dieu !). Pour le reste, j’ai moi aussi des relations (sociales, professionnelles, amicales) avec des croyants et elles peuvent être excellentes (mais c’est vrai qu’on n’aborde jamais ou presque ces sujets, du moins pas de cette manière).


@ TVtubs :

C’est toi qui a commencé à parler d’auto-critique, il faudrait peut-être alors que tu précises ce que tu entends par là.

En tous cas, ces deux phrases que tu me fais l’honneur de mettre côte à côte sont effectivement liées dialectiquement. Mais là faut que je bouge, et comme tout cela est très délicat, ce sera pour une autre fois. Tu me diras ensuite si j’avais le droit d’en parler ou non, si je "maîtrise" assez le sujet…

Ecrit par : edgar | 27.03.2008

Le sujet, ou sa maîtrise Edgar ne se limite pas seulement aux livres que tu as pu lire sur la question.
Comment critiquer une religion sans même réellement en connaître l'histoire, les évolutions, les hommes qui s'en sont réclamés, la philosophie qu'elle dégage. Tu parles des religions comme si elles étaient toutes les mêmes. Il n'y a rien de plus faux. La religion, c'est comme "la" mafia, c'est un mythe. Ce ne sont que des courants de pensée, rien de plus.
Comment comparer par exemple la religion chrétienne, qui a fini par devenir religion d'état et la religion juive, éclatée de par le monde, qui n'a jamais régi d'état, à part dans des temps extrêmement reculés.

Les structures, les influences, les pensées ne sont pas les mêmes. Alors, quand tu parles de religion, en tant que structure unique, tu es déjà (tout comme Marx ou Hegel) complètement en dehors des clous. La religion, c'est un vase vide qui contient le plus important : la philosophie. C'est cela l'important. Tu peux éventuellement renier toute spiritualité si cela te dit. Mais, ce point précis rend notre discussion impossible.

Ecrit par : télétubs | 27.03.2008

Tiens, c'est drole, on avait pas réellement parlé de l'existence de Dieu avant que tu en parles toi. Pour ma part, j'avais parlé de philosophie, d'idées. Et toi, tu parles de Dieu. Arrête donc de thésauriser parce que c'est là que tu veux mettre le doigt. Si tu crois en Dieu, t'es un arriéré ? Un type avec une pensée datée ?

Et c'est ça la Raison ? Avec un grand R ?

C'est bien cela, tu ne sais pas de quoi tu parles. je me demande le sens de cette obsession des athées à vouloir affirmer cela. Une fois, j'ai entendu un Prix Nobel de Physique dire que Marie ne pouvait être vierge car cela ne se pouvait pas. Sans déconner ? Faut être Prix Nobel pour nous apporter une si éclatante vérité.

Comment peux-tu être sur qu'il s'agisse d'une illusion ? Sur quels arguments te places-tu ? Tu n'en as pas. Tu ne peux pas en avoir. Et puisque tu prétends que c'est une illusion, ce n'est guère que par intuition, finalement, tu ne fais guère que croire que Dieu n'existe pas...
Ce vertige auquel personne ne peut échapper tourne la tête des athées les plus fervents. Tout le reste n'est que gesticulation.

Finalement, le mieux dans cette histoire, c'est l'humilité.
Espérant que tu le sois davantage à l'avenir, je me tais et n'y reviendrai plus. Car couper les cheveux en 4 dans la longueur, c'est chiant à la fin.

Ecrit par : télétubs @ Edgar | 27.03.2008

Ben voilà pour une fois qu'un nouveau s'exprimer tu nous le fais fuir en parlant religion Télétubs, a ce rythme tu vas finir par remplacer le pape !

Ce serait une preuve que la religion fâche que je n'y connaitrais rien là !

En tout cas pour abuser du MOI, avec la dernière ânnerie de ma fille je peux dire que son établissement catho est sacrément (c'est le cas de le dire) tolérant voir même il a le sens de l'humour !

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

Grazie, Edgar, un nouveau! tu rigoles!!!

Ecrit par : doudourou | 27.03.2008

Ben Grazie, toute polémique mise à part, je trouve sa blague plutôt drôle à ta fille. En tous cas, c'est un chouette mot d'excuse...
et ça peut se décliner :

"incompatibilité d'humeur avec l'athlétisme"
"Avec Francis Cabrel et la pratique du pipeau"
...
...

Ecrit par : télétubs | 27.03.2008

oui, j'aime bien l'impertinence de ta fille, Grazie, parce que c'est pas la mienne...

euh Herbie ? elle est connue c'te contrepèt, même de moi, c dire.
peux mieux faire, allez je suis pas rosse je te laisse le choix dans la date pour en trouver une plus originale.

t'as pas pu t'empêcher de mettre en avant les qualités de ma musculature !

Ecrit par : beabab | 27.03.2008

N'empêche je l'ai trouvée tout de suite, la contrepétrie.
C'était une contrepétrie de niveau I, sûrement.

Ecrit par : Audine | 27.03.2008

J'espère bien qu'elle ne va pas le décliner à l'infini en plus je lui ai proposé le congélateur mais elle trouve qu'elle a passée l'âge !

Je dois reconnaitre qu'en solo j'ai un peu ri, mais quand même devant elle j'ai pris mon air sérieux et outré et elle a promis de ne pas recommencer !

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

JE SUIS LA LES COPAINS ZET COPINES !
Chuis débordée ma chère Grazie, mais contente que tu aies remarqué mon absence. Bon, la contrepèterie… je dis rien mais j'en pense le double ! Bien sûr qu'elle est connue, m'enfin, c'est comme le "tout de mon cru !".

On se relâche je trouve.

Ecrit par : dryade | 27.03.2008

Doudourou quand je disais nouveau ca voulait dire pas souvent présent bien sur !

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

Je te rassure, je ne vais pas devenir pape de sitôt...d'ailleurs, j'ai eu tort d'en parler et n'en parlerai plus. Promis ;-)

Ecrit par : télétubs @ Grazie | 27.03.2008

Allez Tivi, dis "c'est ma faute, c'est ma très grande faute ...".

Ecrit par : Audine | 27.03.2008

Je viens juste de comprendre ce qu'était une contrepétrie !
Je veux dire le sens même du mot, c'est vous dire combien je mouline du cerveau moi !

Pourquoi tu veux être pâpe Télétubs ?
Et pourquoi tu pourrais plus en parler ?

Je vais me reposer les méninges ma fille est d'humeur à regarder un dvd à condition qu'elle choisisse ce sera donc "à vif" un gros caca qui a juste le mérite d'avoir Jodie foster (pourquoi une femme aussi talentueuse ne fait-elle que des crottes ?)

Ecrit par : grazie | 27.03.2008

La mienne s'est acheté dernièrement avec sa carte cadeau La Fnac qu'elle a eu à Noël et son anniversaire, 3 saisons de "X Files".
C'est l'histoire d'un flic qui croit qu'en collant des X en scotch marron sur ses vitres, il va pouvoir correspondre avec les extras terrestres et qu'ils lui expliquent ce qu'ils ont fait à sa petite soeur quand elle avait été enlevée dans leur caravane familiale.

Enfin pour être honnête, j'ai réussi à l'intéresser à Blade Runner, et ce week end, je l'emmène voir "Sa majesté des mouches" (une antiquité de 1963).
J'arrive à l'appâter, des fois.

Ecrit par : Audine | 27.03.2008

Mea Culpa, Mea Maxima Culpa...

C'est toi Grazie qui m'a dit que j'allais devenir pape à ce train là.
J'aime beaucoup Edgar et il est très souvent intéressant mais il a aussi l'art de tourner des heures autour d'une question sans jamais y répondre. ça m'agace. Par exemple, il a parlé de critique de la religion, sans commencer par définir ce qu'il entendait par religion. Voilà pourquoi je lui ai dit qu'il ne savait pas ce qu'il disait. Je le disais littéralement, au sens propre...

Et si je choisis d'arrêter de parler de ça, comme je le dis, c'est parce que c'est vrai que c'est con comme débat, inutile, et ennuyeux pour tous...



PS - Mais si tu insistes, comme pape, je peux le faire ne sous vêtement pourpre.

Mea Culpa, mea maxima culpa
(en latin, Audine, ça fait plus intégriste)...

Ecrit par : télétubs | 27.03.2008

Oui je crois que tu feraisun bon pape, contestataire, faisant du doute une confession, réformant le dogme, l'ennui c'est que tu n'es pas vertueux !

Audine j'ai emmené la mienne voir "sa majesté les mouches" à la rentrée et je n'ai pas pu faire autrement que de reconnaitre que ca avait pris un méchant coup de vieux !

Après ce film idiot nosu avons envisagé de lancer un comité pour sauver Jodie Foster des scénario à répétition ou elle joue les femmes traquées (depuis le silence des agneaux c'est systématique)
Je ne comprends pas qu'elle ne fasse pas ses propres films, ses deux essais avaient été concluant pourtant.
Dans ce pseudo trhiller elle touche toute simplement le fond !

X file c'est la série avec fox mudler non ?
Mon mari regardait à une époque ce qui m'envoyait inévitablement me coucher.

Mais dis moi il lui on fait quoi à sa soeur ?
Ils violent les ET ?

Ecrit par : grazie | 28.03.2008

Comme je le disais plus haut, pour les débats relatifs à l'euthanasie, mieux vaut ne pas "moraliser", sensibiliser, religiosiser le débat. Résultat ?

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Aujourd'hui, les suites de l'autopsie de Chantal Sébire révèle qu'elle s'est donné elle-même la mort par absorption orale de pentobarbital. Un barbiturique plutôt prisé par les vétos que par les médecins. Bon, on pourrait croire que le dossier est désormais classé.

Rien de plus faux apparemment, car la justice doit maintenant déterminer qui a approvisionné Chantal Sébire. Et bien entendu, les membres de la famille qui n'ont sans doute pas été assez meurtris devront à nouveau être interrogés et entendus. Le cadre légal pourrait être "encouragement" ou "incitation" au suicide. On croit rêver.

On ne peut pas vraiment tirer sur la justice car elle fait ce qu'elle a à faire en vertu du droit de notre pays. En haut lieu, Rachida s'en lave apparemment les mains. je n'ai même pas entendu un MOT DE SA PART.

Il devient urgent de dépénaliser. Il devient également urgent que la classe politique de ce pays arrête de se planquer derrière les plantes vertes. On croyait Sarkozy désireux de mettre les mains dans tous les cambouis possibles et inimaginables ; mais lorsque le cambouis est vraiment trop sale, il se barre faire des courbettes en Angleterre. C'est quand même à vomir tout ça...

Ecrit par : télétubs | 28.03.2008

C'est bien ce que j'avais dit moi aussi dès le début quant on saura on fait quoi ?
On va incriminer toute une famille, un medecin complaisant, un véto qui pratique depuis longtemps la fin de vie ?

C'est tellement peu "visuel" comme sujet qu'aucun politique ne s'y colle.

Et puis on peu pas présenter sa carte beauté à Londres et parlait d'une femme qui est morte comme un éléphant man !

Idem pour une Dati choquée par une Borloo qui pue des pieds, soucieuse d'avoir une belle robe chez la reine mais qui se fiche de l'état de nos prisons, des mineurs qui y sont incarcérés alros que des centres tout neuf ne peuvent pas les acceuillir par manque de personnel !

Et les intellectuels dans tout ca ils sont où ?
On s'indigne d'un boycott au JO mais on feint de ne pas voir notre pays qui sombre dans la régréssion.

Hier un journaliste me disait "tu en as pas marre d'être en colère contre tout et tous, il faut savoir apprécier notre chance d'être dans un pays démocratique et libre"

Ce mec a choisi le confort d'un journal local au mépris de ceux qui se battent et il donne des leçons mais il n'est que le reflet de notre époque après tout.
Alors je garde ma colère intacte car chaques jours on me donne matière à la réalimenter.

Ecrit par : grazie | 28.03.2008

Ah oui, tiens, le boycott des JO. J'ai entendu un mec ce matin s'étonner que le Tibet soit sous les sunlights alors qu'on a tout oublié des birmans qui nous ont tant émus il y a à peine six mois.

Les intellos, voilà bien longtemps qu'ils ont eux aussi rendu le témoin. Bien entendu, il est impératif de défendre les droits de l'homme dans le monde - surtout quand on a qu'une vision parcellaire, et qu'on ne voit que les images qu'on veut bien nous montrer. Mais se coltiner avec les tabous, lever des interrogations, regarder son reflet dans le miroir...

Ecrit par : télétubs | 28.03.2008

Une révolte en chasse toujours une autre, ce qui nous émeut le matin nous indiffére le soir, la faute à trop d'infos ?
C'est pourquoi il est urgent de balayer devant sa porte avant de pointer du doigt les autres forçément méchants !
Les sportifs n'ont pas vocation à faire de la politique mais la délégation peut s'abstenir de venir à l'ouverture des JO, mais encore faudrait-il ne pas craindre de voir nos contrats d'armes rompus.
Le tibet a été annexé dans l'indifférence générale depuis près de 20 ans, les Chinois y font du tourisme en toute impunité et d'un seul coup une jeunesse plus virulente que celle du dalaï lama se met en marche et notre mémoire s'éveille !
La Birmanie est l'état le plus répréssif au monde à égalité avec la corée du nord, ils meurent de faim et quelques jours durant ont s'en étonne.
De qui on se moque dans tout ca ?
Quand BHL vient demander à Sarko de tenir ses engagements de pays qui acceuille toutes les femmes en danger dans leur pays au bras d'une superbe black Hollandaise, c'est quand même plus visuel que de défendre une femme ordinaire atteinte d'une maladie extraordinaire.

Bon j'arrête ca m'écoeure.

J'ai bouclé mon article sur l'assoc de danse Africaine, péniblement, peu satisfaite du résultat, pas sure qu'il ne me soit pas renvoyé car je n'arrive pas a faire simple.

Genre une phrase de cet ordre "Quand résonne le rythme endiablé de l’Afrique, Vanessa entre en piste avec son groupe de danseuses à qui elle a enseigné ce frénétique balai corporel auquel toutes semblent adhérer avec grâce et enthousiasme." c'est pas compréhensible par les lecteurs !

Donc si les lecteurs de la presse locale ne peuvent pas s'élever juste un petit peu dans les pages cultures c'est à moi de m'abaisser ?
Comme je suis carriériste j'accepte mais je ne sais pas par quoi on remplace ca !

Ce week-end je vais à Aix pour rencontrer la fille de Giono et je devrais farie une papier "simple" comment on fait quand une femme à eu un père comme le grand Giono qu'elle fait un livre sur lui pour lui dire "eh sinon votre père il était vraiment collabo ?" ca doit être ca le journalisme !

Je dois être un peu déprimée là non ?

Bon j'arrête je vais me détendre 5mn avec mon très bon bouquin qui a un air de Bret Easton Ellis.

Ecrit par : grazie | 28.03.2008

Je crois que je suis à la limite de ce que je peux supporter avec la mort de Chantal Sébire. On va maintenant persécuter sa famille pour savoir qui a procuré le médicament qui l'a délivrée de sa vie. La France est en pleine régression. Je suis persuadée que si Simone Veil présentait en ce moment sa loi sur l'IVG, elle ne passerait pas.
J'ai entendu Rachida Dati sur france inter il y a quelques jours. Pas un mot de compassion, langue de bois et tailleur Dior, c'est sa ligne de conduite.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 28.03.2008

C'est quoi ton livre Grazie ?

Ecrit par : herbertlecanard | 28.03.2008

"Pas un mot de compassion, langue de bois et tailleur Dior, c'est sa ligne de conduite."
Rachida Dati, on voit son tailleur Dior même à la radio.

Complétement d'accord avec tout et tous,
et écrasé par le peu de prise d'emprise poloitique et de capacité d'action que l'on a sur le monde.

Les JO :
C'est déjà une aberration écologique de faire venir de partout des gens avec leur entourage, leurs accompagnateurs, les journalistes, les spectateurs, etc...
au prix ou est le pétrole, et étant donné le réchauffement climatique, c'est déjà hallucinant.
En plus de cela, la généralisation du dopage entre en complète contradiction avec tout l'idéal de Coubertin, et rend totalement caduque l'intêret même des jeux.
Son idée de plus, qui fonde les JO, que si les peuples se défient par le sport, ils ne se défieront pas par la guerre à été réduite à néant depuis belle lurette.
Enfin organisé cette compétition en Chine est une aberration politique effarante, une insulte à la démocratie.
Le boycottage de la cérémonie d'ouverture, ce qui semble être à l'heure actuelle la pointe avancée du combat contre la Chine?
Elle fera au mieux que la Chine relâchera un peu la pression sur le Tibet et les opposants pendant quelques mois, fera les dos rond en attendant que ça se tasse, et reprendra comme avant... tandis que l'occident y gagne un peu de légitimité.
Il faut entendre Kouchner parler avec des trémolos dans la voix de "nos amis chinois"!!
La vache, on change quand on est au pouvoir!

Ecrit par : doudourou | 28.03.2008

Ah ça oui, la métamoprhose de Kouchner est abominable pour les gens qui pensent que la politique c'est pas tous pourris, tous cyniques. Comment peut-il vivre comme ça ?

L'idéal de Coubertin est en effet mort. Rappelons pour mémoire que les JO étaient à la base un événement sportif où ne concouraient que des amateurs. Les rares athlètes ou sportifs qui se faisaient griller à percevoir une rémunération étaient privés de jeux. Quand on voit le fric que ça brasse !
Plus jeune, j'étais vraiment passionné de sport, mais aujourd'hui, on a atteint les limites du supportable, dans l'idolatrie, dans le fric qui sent mauvais, dans le dopage malsain. Et bien sur, dans son corollaire, le nationalisme le plus dégueu. On en a déjà parlé pendant cette Coupe du Monde de Rugby dégoulinante de sentiments éxacerbés.

A quoi bon les jeux sans humanité, à quoi bon un type qui saute au dessus d'une barre fixée à deux mètres quand tout autour du stade, on vous force à sourire et à aplaudir...mais à ce jeu là, les occidentaux vont bouder la cérémonie d'ouverture et ils se feront une bonne conscience là dessus.


Ne serait-il pas plus simple de prévoir dans la charte olympique l'impossibilité de donner des JO à des dictatures...ah, non, j'oubliais, l'argent...

Ecrit par : télétubs | 28.03.2008

"... les occidentaux vont bouder la cérémonie d'ouverture et ils se feront une bonne conscience là dessus."
C'est encore loin d'être fait, en plus!!
Et en tout cas, les américains ne le ferons pas.

Ecrit par : doudourou | 28.03.2008

L'aberration écologique est partout doudourou, pour autant doit-on tous être assigné à résidence parcequ'un avion consomme trop de kérosène ?

C'est complexe comme débat, j'ai lu que le chanteur de radiohead refusé un concert car les gens ne pouvaient pas s'y rendre en transport en commun.
C'est une belle idée mais avec le boum des compagnies pas chères (et polluante) les gens vont partout sans se soucier de l'environnement et même parfois ils font du tourisme vert !

Fleur c'est vrai qeu l'on atteint des sommets de cynisme avec cette affaire.
Quand tu penses que c'est Weill qui a conseillé Dati sur sa carrière elle doit avoir du mal a comprendre aujoud'hui même si à son époque elle aussi avait un tailleur chanel!

Herbbert je lis "le livre de joe" c'est assez enthousiasmant pour le moment même si il y a un côté désabusé je souris souvent.
J'en parlerais peut-être ce week-end si je l'ai fini.

Ecrit par : grazie | 28.03.2008

Soit. Amen. Si la messe est dite… Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur la manière même dont tu clos ce débat (quelle humilité !), les sous-entendus que tu laisses en suspens. Enfin, plutôt la manière dont tu te retires du débat, parce que c’est vrai qu’on pourrait continuer nous, les autres, mais franchement là je suis un peu démotivé, je sais pas pourquoi, et puis le support blog c’est pas évident pour des échanges suivis, je veux dire si on n’est pas dessus toute la journée, parce qu’on s’emmerde au bureau ou autre, les fils partent dans tous les sens, c’est normal.

Plus sur le fond, je dirai seulement que tu te gausses de philosophie, mais que lorsque je recentre sur la question essentielle (ou non, parlons-en), pas un mot de ta part. J’ajouterai que la philo ce n’est pas que des idées, ou plutôt les idées seules ne sont rien. C’est pourquoi il s’agissait d’une critique plus globale (sans tout mettre dans le même sac, mais il serait un peu pénible de détailler, j’ai juste esquissé quelques pistes) des idéalismes, pas que religieux. Mais bon, restons-en là effectivement.

Ecrit par : edgar@tvtubs | 28.03.2008

Les Américains ont trop à perdre pour faire un truc pareil comme nous quoi !

Je voulais aussi dire que croire que le dopage n'existe qeu dans le monde sportif c'est un peu naïf.
Il est dans toute compétition sportive pour qu'il disparaisse il faudrait suprimer la compétition.
A mon modeste niveau de coureuse je suis stupéfaite de me voir proposer des cachets, des boissons douteuses, ou encore des tonnes de barres énergisantes dans le seul but de faire disparaitre la douleur et gagner en puissance.
Alors qu'un pruneau, une pâte de fruit et un peu d'eau généreusement distribués sur le parcours font parfaitement l'affaire pour finir la course.

Ecrit par : grazie | 28.03.2008

Bien sûr, il y aurait encore tant à dire, Edgar.
C'est une question qui traverse l'histoire de la philosophie depuis des siècles.
C'est un débat parfaitement intranchable,
si ce n'est pour chacun dans son fort intérieur, et pour sa pratique personnelle.
C'est en dernière analyse une question de choix, de "feeling" personnel.
Tu ne convaincras pas Télétubs.
Télétubs ne te convaincra pas.
De là on peut discuter à l'infini.

Si on peut facilement faire le procés des excés de la religion - des croisades à l'inquisition, etc... -
on peut très faire aussi le procès de pratiques s'appuyant sur la raison (avec R majuscule ou pas).
Le Goulag, la bombe atomique, les camps de concentrations, les OGM, que sais-je...ne sont pas imputable au fanatisme religieux, ni même à une quelconque influence religieuse.

Ensuite sur la question de l'idéalisme.
Tu dis "La Raison (avec un grand r comme tu dis) est justement par définition tout sauf une "illusion" ou un "idéalisme" (les égarement positivistes c’est fini), c’est évident je n’en rajoute pas."
Tu as sans doute parfaitement raison de pointer que je dis n'importe quoi,
je n'ai pas fait d'études de philo omologuées,
c'est pour moi un objet de curiosité et de grand intêret, voilà tout.
Je fais ce que je peux (et je peux peu).
Aussi je ferait mieux de me taire.

Mais...

Je ne vois pas clairement comment il n'y aurait pas un idéalisme de la raison,
que la raison n'ai pas été idéalisée.
L'Idéalisme allemand est complétement basée sur la raison, non?
Un philosophe comme Kant a, pour ce que j'en sais, basé son travail sur la raison, ce qui ne l'empêche pas d'être un idéaliste.
C'est d'ailleurs largement pour cela que Nietzsche l'attaque.

Enfin, il me semble, excuse mes âneries.

Pour moi la démarche philosophique c'est d'avancer avec beaucoup de doute, de scepticisme, d'humour aussi, de nuance, .
Je ne peux m'empêcher de considérer comme vieillotte une démarche qui consiste à envoyer promener la religion, comme ça, d'un revers de la main...

Je vais arrêter là pour le moment.
Tu as raison, l'outil blog n'est pas idéal (haha!),
surtout si l'on parasite une note qui ne porte pas directement su cette question,
déjà qu'elle est parasitée par mille autres discussions...

Cependant, on pourrait faire un fil à part.

Mais si tu considères que tu vas convaincre Télétubs,
parce que tout simplement il est dans l'erreur et toi dans la vérité,
et si tu considère que je ne dis que des conneries,
on n'ira pas loin, malgrés l'amitié que nous te portons tous les deux...

Ecrit par : doudourou | 28.03.2008

"Plus sur le fond, je dirai seulement que tu te gausses de philosophie, mais que lorsque je recentre sur la question essentielle (ou non, parlons-en), pas un mot de ta part"


??????????????????????????????????????????????????????????????????????

Mais comment critiquer un truc sans jamais commencer par le définir. C'est mettre la charrue avant les boeufs...et quelle question essentielle ? Pour toi, selon toi. Tu es toujours dans le même délire. Quand c'est pas LA religion, c'est L'Etat ou LE capitalisme. A chaque fois que l'on essaie de parler d'un sujet, tu trouves toujours des pieuvres à nommer...sans jamais une seule fois les décrire...

Tu as déjà dit, L'Etat, c'est... ou La Religion, c'est... ?

Non, pas un seul instant. Et tu veux en parler sans même rien définir. Quand je te dis que la religion, c'est une formule impropre parce qu'elles sont trop diverses pour être relier sous la même bannière et que ça fausse ton jugement, tu réponds toi ?


Ecoute Edgar, je suis un gars gentil tout plein, je te jure, mais voilà que tu viens me dire que je suis arriéré, après m'avoir traité de capitaliste résigné... si on ne peut pas avoir une discussion avec toi, sans que tu partes de principes définitifs, sur les uns et les autres, sans jamais penser à un moment donné que tu puisses te tromper sur quoi que ce soit, je préfère en effet laisser tomber.

Il fut un temps où la discussion avec toi était plus facile, plus raisonnée justement, où tu n'accusais pas untel ou tel autre d'être comme ceci ou comme cela...


Comme je vois que Doudourou ressent la chose de manière quelque peu similaire (avec certes plus d'à propos que je ne le fais), je me dis que je n'ai donc pas la berlue...

Et pourtant, comme je l'ai dit, j'ai autrefois très souvent aimé échanger avec toi.

Ecrit par : télétubs @ Edgar | 28.03.2008

... fiouuuuuuuuuuuuuuu...






ça paralyse tout le monde, là, d'un coup









...

Ecrit par : doudourou | 28.03.2008

Oui, et faut pas...

C'est la métaphysique des groupes.

Je suis catho et certains athées m'accolent superstitions, aveuglement.

Je suis de gauche et certains types de droite brandissent des portraits de Staline devant moi. Je suis parisien et certains provinciaux et banlieusards (que j'étais il y a rien de moins que 5 ans) nous taxent d'élitisme, pensent naturellement que les parisiens les méprisent et qu'ils se croient supérieurs. Je suis d'origine italienne, et on nous dit tricheur, menteur. J'aime le jazz, et on dit les amateurs de jazz ringards, prétentieux. Je suis aussi amateur de rap et on dit que ce n'est pas de la musique, tout au plus vociférations de voyou. J'aime le foot et on dit que c'est un sport de beauf... Je suis un homme et beaucoup de femmes prétendent que les hommes ne savent pas penser avec autre chose que leur braquemard...

Bref...

On a toujours un prétexte pour porter un jugement sur autrui. Alors qu'avec un peu de forme, on peut discuter de tout. Enfin je crois.

Ecrit par : télétubs | 28.03.2008

Sur Chantal Sébire, il n'y a malheureusement plus grand chose à dire : ce qui était prévisible s'est accomplit. Dans une transe faite d'overdoses de bonne conscience, médecins, Hommes (femmes) d'Etat, procureurs, et autres sommités notables, ont étalé ses entrailles pour y lire le nom d'un meurtrier, peut être un vétérinaire barbare, puisqu'elle a eu l'audace de ne pas se suicider légalement, en se jetant du haut d'un pont, par exemple.

Je trouve quand même que la discussion là dessus a été très intéressante, riche, et passionnée.
C'est quand même le but d'un post non ?

Tivitioub, t'occupe pas de ce qu'on pense de toi. Nous on t'aime comme t'es.
C'est à dire un mec bien.

Ecrit par : Audine | 28.03.2008

Non, Audine, je ne m'inquiète pas...
C'est juste que ce genre de jugements peut s'appliquer à tous et que c'est quelque chose auquel je suis sensible...
Si j'ai dis "je" dans le post précédent, ça voulait dire "nous tous". Nous sommes exposés au jugement et ça ne rime à rien...

Comme dans ce très bon film d'Agnès Jaoui "Le Gout des Autres".

Ecrit par : télétubs | 28.03.2008

Je viens de reprendre le fil .. pas facile à suivre !
juste deux trois réflexions ,
tout d'abord , je ne suis en rien une militante anti-euthanasie volontaire ! la question de l'euthanasie reste assez marginale dans le contexte de la fin de vie , c'est une demande exceptionnelle , qui correspond à des situations médicales heureusement rarissimes , toujours spectaculaires , dramatiquement spectaculaires , choquantes et je ne pense pas que la médiatisation de ces situations soient propices à une réflexion sereine et éclairée .. si je dois être militante d'une cause , c'est bien celle d'assurer les meilleures ou les moins pires conditions de vie , jusqu'au bout de la vie parce que j'ai la conviction qu'aussi effroyable que peut apparaître la situation, la mort sur ordonnance n'est pas la bonne réponse à apporter ;
j'ajouterais , mais peut-être je me répète , que les situations dramatiques , effroyables , sans espoir où la mort semble la seule issue possible , souhaitable, souhaitée, sont somme-toutes fréquentes - les causes médicales rarissimes en étant qu'une infime partie ; les alzheimer , les grands dépressifs , les handicapés etc .. sans parler de la détresse et/ ou de la déchéance sociale ...
c'est peut-être pour cette raison que je place la question de l'euthanasie comme une attitude face à la mort , soit on accepte l'idée que la vie ne vaut plus la peine d'être vécue pour un certain nombre d'individus , on leur reconnaît le droit de décider de mourir( ça c'est acquis ) et on s'octroie en plus , on accorde à la société , le droit de les y aider ( mais où seront les limites, quels seront les critères ) ...
j'ai déjà dit que ce que je pensais à ce sujet du suicide dans de telles situations , libre à chacun de voir s'il se sent à même d'aider un tiers qui en fait la demande , médecin ou pas , avec ou sans pénalisation mais je ne suis pas sûre qu'une loi change grand chose sur le plan éthique ..
mais la demande d'euthanasie est en pratique rarissime ,l'attente des patients et de son entourage , quand le compte à rebours se met en route , est toujours la même, sur des questions d'environnement , d'entourage, d'assistance sans acharnement thérapeutique et surtout contrôle de la douleur ...
et là-dessus , il y a tellement à dire et à faire , y compris dans le corps médical qui est très en retard dans le domaine et dont les mentalités ont parfois du mal à bouger ..
je me demande parfois si parmi les bénéficiaires de l'euthanasie il n' y aurait pas aussi le corps médical et l'entourage du patient quand ils sont plus en mesure d' assumer la situation ;
je rajouterai juste que ce qui peut se vivre dans ces moments là n'est pas forcément du domaine de l'effroyable ...
vous allez bientôt me prendre pour une demeurée ... ça servira de transition avec le sujet suivant !
c'est quoi déjà ? la religion ? ... bof-bof!!
bah , c'est tard, ça me donnera l'occasion de revenir ...
j'aurais préféré parler de foi chrétienne , voire de spiritualité ..
mais Edgar , ça t'intéresse pas ça , tu connais que la Religion !! alors effectivement , je peux lèver la tête vers le ciel et oublier ce qui se joue au coeur de l'homme ..
ah , quand même ...
c'est pas facile de commencer à discuter avec toi Edgar quand tu poses comme préambule que toute adhésion à une religion relève soit d'une nécessité , soit d'un endoctrinement ( je dis même pas éducation ) ... t'as pas l'impression c'est un peu dépassé comme analyse , que ça c'est plus valable depuis belle lurette ? tu ne laisses aucune chance de croire librement ...
et c'est drôle aussi cette façon de considérer le croyant uniquement dans une relation verticale avec son Bon-Dieu , l'enfermant dans une espèce de bulle égocentrique excluant l'Autre , excluant l'Homme ...
j'ai jamais fait de philo, je m'en porte pas plus mal, mais je t'assure y' a pas besoin d'en avoir fait pour comprendre que c'est pas vraiment ce qui est raconté dans les Evangiles .. on n'est plutôt dans le pragmatique !
Aprés , croire ou ne pas croire , avec ou sans raisonnement , si je redis que la foi ne peut-être inculquée , ni décrétée par nécessité : à un moment donné , on la fait sienne ou on la balance ou on cherche éventuellement ..donc croire ou ne pas croire , ça reste pour moi assez énigmatique ;
Quant à la question de l' Eglise , des Religions c'est autre chose ..
L'Eglise regorge à mon sens de gens qui sont des contre-témoignage au message évangélique ( mais qui suis-je pour me premettre de juger ? ) .. reste à savoir si je me sens solidaire .. c'est une vraie question !
Je file .. mais je vais en rajouter une couche à l'intention d' Edgar , demain réunion pour préparer le premier conseil municipal ( dans l 'opposition .. ) la honte totale !
Bon week-end à vous tous !

Ecrit par : grain_de_sel | 29.03.2008

Télétubs tu n'as pas une vie facile dis moi ?!
Et sinon tu as été triste pour Gilardi ?
Moi ca m'a fait un choc terrible j'aimais bien ce type, il était mesuré, passionné et respectueux, la vie est dure pour ceux qui restent.
Ah et aussi c'est vrai le jazz est une musique de prétentieux hihihihihihi (en plus parfois c'est vrai)

Audine je suis d'accord avec toi ce sujet a été passionnant, tu en as d'autre en réserve ?

Ecrit par : grazie | 29.03.2008

Caricaturale, bouffeuse de curé ? Certainement pas, mais j'ai des souvenirs atroces de curés étroits d'esprit. Je vais vous raconter l'histoire de ma grand-mère. Tous les ans à Pâques, elle se rendait à l'église pour se confesser. Avant de lui demander de parler de ses péchés (!) le curé lui posait toujours la même question : "où vos enfants vont ils à l'école ?" ma grand mère répondait que son fils ainé n'était plus scolarisé, que sa fille allait à l'école des soeurs et que son plus jeune fils (mon papa) allait à l'école laïque. Aussitôt, le curé lui disait "vous êtes excomuniéee" et il lui refermait la porte du confessionnal au nez. Ma pauvre petite grand mère retraversait le village, en pleurs, et dans un total désespoir. Ceci se passait en Bretagne, dans les années 20. Mon père désolé de voir sa mère dans cet état m'a transmis sa rancune contre une certaine forme de religion.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 29.03.2008

T'as pas une vie facile, héhé. Je pourrais faire un portrait généralisateur de tout le monde, sinon ! Heureusement qu'on souffre pas de délire de persécution. ça me rappelle ce passage des Rêveries du Promeneur Solitaire où Rousseau, devenu misanthrope et neurasthénique raconte que des enfants se moquent de lui et le caillassent au jardin public (sans doute une culpabilité refoulée d'avoir filé les siens à l'assistance publique)...

Gilardi ?
Disons que ça m'aurait moins touché si c'était Thierry Roland...
En réalité, je ne regarde presque plus de foot. Trop d'argent et de langue de bois.

Ecrit par : télétubs | 29.03.2008

"la question de l'euthanasie reste assez marginale dans le contexte de la fin de vie , c'est une demande exceptionnelle , qui correspond à des situations médicales heureusement rarissimes , toujours spectaculaires , dramatiquement spectaculaires , choquantes et je ne pense pas que la médiatisation de ces situations soient propices à une réflexion sereine et éclairée .. si je dois être militante d'une cause , c'est bien celle d'assurer les meilleures ou les moins pires conditions de vie , jusqu'au bout de la vie parce que j'ai la conviction qu'aussi effroyable que peut apparaître la situation, la mort sur ordonnance n'est pas la bonne réponse à apporter ; "

Je ne vois pas en quoi l'euthanasie est incompatible avec l'accompagnement plus efficace de la fin de la vie. Les deux politiques peuvent être menées de concert.

Sur la question de la marginalité. ça reste à prouver. En fait c'est tellement marginal qu'il n'y aucun carde juridique et qu'on se retrouve à poursuivre des médecins, des mères de famille qui le méritent pas.
Pour le reste, on peut aussi dire que l'avortement est une question marginale dans le cadre des grossesses, on a pas utilisé (heureusement) ce prétexte pour laisser des femmes mourir d'hemorragie interne.

Tout cela c'est seulement de la santé publique...

Ecrit par : télétubs @ GDS | 29.03.2008

Pour mettre mon grain de sel (non GDS je ne te concurrence pas !) je voudrais vous faire partager quelque chose qui m'a beaucoup touchée, et me touche encore. Ça me semble aller avec ce sujet grave.

AUX MEDECINS QUI VIENNENT ME VOIR

Je ne peux plus, je ne peux plus, vous voyez bien…
C'est tout ce que je puis.
Et vous me regardez, et vous ne faites rien.
Vous dites que je peux, vous dites -aujourd'hui
Comme il y a des jours et des jours- que l'on doit
Lutter quand même et vous ne savez pas
Que j'ai donné toute ma pauvre force, moi,
Tout mon pauvre courage et que j'ai dans les bras
Tous mes efforts cassés, tous mes espoirs trompés,
Qui pèsent tant -si vous saviez !

Pourquoi ne pas comprendre ? Au bois des Oliviers
Jésus de Nazareth pleurait, enveloppé
D'une moins lourde nuit que celle où je descends.
Il fait noir. Tout est laid, misérable, écoeurant,
Sinistre… Vainement, vous tentez en passant
Un absurde sourire auquel nul se se prend.
C'est d'un geste raté, d'une voix sonnant faux
Que vous me promettez un secours pour demain.
Demain ! C'est à présent, tout de suite, qu'il faut
Une main secourable dans ma main.

Je suis à bout…
C'est tout ce que je peux souffrir, c'est tout.
Je ne peux plus, je ne crois plus, n'espère plus
Vous n'avez pas voulu,
Pas su comprendre, et sans pitié
Vous me laissez mourir de ma souffrance… Au moins,
Faites-moi donc mourir comme on est foudroyé,
D'un seul coup de couteau, d'un coup de poing
Ou d'un de ces poisons de fakir, vert et or,
Qui vous endorment pour toujours, comme on s'endort
Quand on a tant souffert, tant souffert, jour et nuit,
Que rien ne compte plus que l'oubli, rien que lui…


Sabine SICAUD (1913-1928)


Sabine est une jeune poétesse, qui a écrit des textes magnifiques, très jeune, et elle n'aura pas eu le temps d'écrire des textes de la maturité. Elle est morte à 15 ans, d'une gangrène généralisée suite à une écorchure banale.
Elle a horriblement souffert pendant des mois, elle a cependant continué à écrire. Elle était croyante, pieuse, mais elle a demandé à ce qu'on l'aide à "partir" ce qui lui fut bien sûr refusé.
Elle savait qu'elle allait mourir et tout le monde le savait, mais il fallait attendre que ça vienne tout seul.
De nos jours, la gangrène se soigne, certes, mais ça dépend de son stade, de son évolution. Elle se soigne, mais ne se guérit pas systématiquement.

A la question : "Qui on est pour décider qui a le droit de vivre ou non ?" répond une autre question "Qui on est pour décider qu'untel a le droit de vivre dans la souffrance, dans l'horreur, dans la déchéance, en sachant qu'au bout, la mort l'attend quand même ?"

Ecrit par : dryade | 29.03.2008

Et au fait, je vous parlerai plus en détail de "l'idéal de Coubertin" dans les J.O.

Ecrit par : dryade | 29.03.2008

Texte bouleversant, tout est dit "les poisons de fakir qui vous endorment pour toujours..." Magnifique

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 29.03.2008

Merci !

Ecrit par : angemie | 30.03.2008

Dryade chercheuse de textes rares et forts !
Partie prenante des causes perdues.
Elle peut vous animez une soirée entre rires et larmes sur demande !

On attend ton texte sur Coubertin avec impatience.

Ecrit par : grazie | 30.03.2008

Coubertin, pas si bien que ne le prétend sa légende, je crois bien.
N'est-ce pas lui qui trouvait horrible une femme en train de faire du sport ?

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 30.03.2008

Je crois que tous les hommes qui sont restés dans la légende avaient leur part d'ombres.
Jules Ferry trouvait la colonisation normal, Voltaire gagnait sa vie avec des actions esclavagistes, Rousseau abandonnait ses enfants à l'orphelinat.... et tu as raison Coubertin ne voyait pas le sport féminin d'un bon œil, mais de la à devenir tous dopés et obsédés par le résultat c'est une sacré dérive non ?

Au fait j'ai bien aimé ton anecdote sur ta pauvre grand mère.

Ecrit par : grazie | 30.03.2008

En attendant que je retrouve mes textes sur Coubertin (des écrits de lui-même expliquant son "idéal" sportif) je vous fais un résumé :
- bon, tout le monde le sait, les femmes ne doivent pas faire du sport. "Le rôle des femmes n'est pas de se montrer dans les stades, mais de couronner de lauriers la tête des vainqueurs".
- "Le sport est bon pour nos hommes jeunes, à plusieurs niveaux. Il les maintient en bonne santé, leur apprend la discipline, les endurci. Ces acquisitions dûes au sport leur permettront, d'une part, d'ensemencer leurs femmes pour enfanter de nouveaux hommes valeureux, et d'autre part, les aideront à servir leur patrie en conquérant de nouveaux territoires."

Bon, je pense que ça se passe de commentaire.

Ecrit par : dryade | 30.03.2008

Envie de rajouter :
Quelle est cette société qui légifère pour pouvoir assommer lentement le mourant avec tout un arsenal pharmaceutique abrutissant afin qu'il "parte" sans en avoir conscience et surtout sans que personne ne puisse prévoir quand... mais qui lui refuse le droit de choisir l'heure de sa mort avec l'assistance d'un arsenal adapté ? On dirait que la vie des humains ne leur appartient pas et qu'il faut que la "nature" ou le "hasard" (mais n'est ce pas plutôt ce soit-disant Dieu tout puissant entre les mains de qui on est censé se remettre qui pèse sur notre inconscient social ?) décide de leur mort... C'est d'une hypocrisie, d'une bêtise...

Ecrit par : mélimélo | 30.03.2008

En effet Dryade ca se passe de commentaire !

Ca devait arriver, TF1 cette grande chaine digne et pudique nous offre un reportage ou nous allons pouvoir nous approcher du monstre !

C'est consternant !

Ecrit par : grazie | 31.03.2008

Salut les loulous,
je n'ai pas le courage (et surtout le temps) de relire les 135 messages, donc, je reposte ici, un peu comme une perruque sur la soupe.
J'ai suivi une formation de bioethique la semaine dernière. Et vlà qu'un mec nous parle de Chantal, et de la médiatisation qui a eu lieu autour.
Et là, c'est le choc.
Je savais qu'elle avait refusé les traitements contre la douleur, mais je n'avais pas compris qu'elle avait refusé, avant l'évolution de sa maladie, les soins proposés par la medecine, des années plus tôt.
Je respecte son choix.. le consentement des malades est une chose qu'on ne peut remettre en cause. Mais ce point ci remet en branle toute ma perception de cette sombre affaire.
La société peut-elle être responsable de l'évolution de la maladie alors que l'individu ne voulait pas les traitements ?
Peut-on imposer à un medecin de prescrire la mort, alors qu'il avait des solutions à proposer ?
On parle de responsabiliser les medecins, mais on peut en dire de même pour les malades.

Le consentement est une liberté qui a parfois de lourdes conséquences... un des medecins que j'ai rencontré à relaté des cas où les gens refusent la chimio, pour la raison que la perte des cheveux est un préjudice trop couteux comparé aux espoirs de ce traitement. Je ne juge pas ce choix. Mais lorsque le même patient revient 10 ans plus tard avec un cancer généralisé. Que faire ? Que dire ? Que penser ?

Je sais que je vais m'en prendre plein la gueule. Je suis la plus jeune (sic) et la plus reac là dessus. Mais je trouve que c'est vraiment un point très important. Que ça n'a rien à voir du tout avec le cas humbert, que les contextes sont complètements différents. Dans ce cas, la medecine avait autre chose à proposer que la mort.
Le cas Sebire n'est pas de ceux, à mon avis, qui puisse faire avancer la cause de l'euthanasie, malgré toutes les photos qu'on a pu voir dans les médias.

Bon. J'ai l'air sûre de moi, mais ça me tracasse vraiment.
Et j'ai peur aussi de ce que vous allez me dire.
M'enfin, c'est la vie, je vote Bayrou, j'assume !
(blague...)

Ecrit par : herbertlecanard | 23.05.2008

On proposait quoi à sa souffrance ?
J'imagine la douleur d'une excroissance exponentielle sur le visage, le regard des enfants, non c'est sur ca n'est pas le cas Humbert, mais au bout du compte la mort frapperait alors un peu avant un peu après moi je crois que ce n'est pas une affaire d'état mais bien intime.

Ecrit par : grazie | 23.05.2008

Se Chantal Sébire avait accepté les premiers traitements proposés, ceux-ci auraient-ils notablement modifié l'évolution de sa maladie ? Il me semble avoir lu que cette maladie, rare, heureusement, était absolument incurable et réfractaire à tout traitement. Il en est de même de certains cancers dont on sait que le taux de mortalité est de cent pour cent.

Je pense, je crains, que le cas "Sébire" n'ait été instrumentalisé par les associations qui luttent pour légaliser l'euthanasie en France. Elle était tellement désespérée qu'elle a dû accepter leur aide sans se rendre compte qu'ils voulaient l'utiliser pour prêcher leur cause. C'est assez révoltant, je trouve.

Ce problème de l'euthanasie est tellement complexe. On est persuadé, bien portant, qu'on ne supporterait pas la maladie et la douleur et qu'on mettrait fin à ses jours. En réalité, lorsque l'on est confronté à la maladie, pour soi ou un de ses proches, on peut très bien être d'un avis tout différent.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 23.05.2008

Je parle d'une opération chirurgicale, avec des risques, certainements, avec l'espoir de freiner la maladie. Mais les sources sont difficiles à trouver, je trouve du tout et du n'importe quoi.

La mort est la seule chose sûre de nos existences, avec ou sans maladie !

Ecrit par : herbertlecanard | 23.05.2008

C'est très frappant ce que tu écris Grazie, et m'interpelle :"le regard des enfants".
Dans ce cas, plutôt que de changer les esprits, tu dis que c'est plus simple de supprimer ce qui nous dérange ? Ce qui nous choque ?
C'est aussi un trait flagrant de l'heure actuelle ; la normalisation a tout prix, tout ce qui est différent n'a pas sa place...
(je parle entre autre des avortements thérapeutiques,
la responsabilité est remise aux parents. La notion de handicap ingérable varie beaucoup. Chacun a sa propre définition de ce qui sera supportable, mais je trouve dommage que ça se fasse parfois au travers des regards des autres : biologiquement ça irait, mais il ne se remettra pas des blagues qu'on fera sur lui à l'école).
Si elle a voulu mourir à cause du regard de la société, il ne s'agit plus d'un suicide, mais de harcelement de notre part. Dans ce cas, je ne veux pas être complice d'un eugenisme nouveau (je suis un peu obsédée en ce moment, c'est encore la faute à Teletubs et ses conseils de lecture).

Le regard des enfants, c'est juste une question d'éducation et de sensibilisation.... à nous de leur faire comprendre que l'identité d'une personne ne passe pas que par le corps (ni que par l'esprit).

Je m'embrouille... faut que j'travaille. Mais je vous jure que ça bouillonne en moi. Et comme en plus je voudrais COMPRENDRE un résultat qui m'échappe, je suis pleine de frustration.
AAhhhhaaaaHHHH

ps : je vous jure que je ne fais pas partie des pro-life.

Ecrit par : herbertlecanard à Grazie | 23.05.2008

Non là tu théorises ou tu es dans une phase d'utopie.
Le regard des enfants n'a rien à voir avec l'éducation, petit ils diront spontanément ce qui leur fait peur ou ce qui les dérange même si tu leur dis constamment de ne pas montrer du doigt ou que se moquer c'est méchant.
Après que tu leur apprennes la tolérance d'accord, c'est notre boulot, mais tu ne peux pas nier que sa difformité était insoutenable c'est moche à dire mais c'est tout simplement animal comme réaction.
Maintenant je n'ai pas dit qu'il fallait éliminer les gens pour ça.
Quand a l'avortement thérapeutique il n'y a pas que l'esthétisme qui entre en jeux, tu n'es pas toute un vie jeune et actif donc à long terme tu fais quoi d'un handicapé très lourd ?
Il en va de la responsabilité et du choix des parents nous n'avons pas à juger leur décision quand elle se fait dans la réflexion.
La pire des souffrances c'est bien celle que l'on lit dans le regard de ceux que l'on aime.

Ecrit par : grazie | 23.05.2008

Theoriser ? certainement, mais je ne suis pas sure que ce soit pire que de prendre position suite à une photo exposée dans libération.
Et c'est un peu ce qu'on cherche à faire quand on écrit une loi, non ?

Je critiquais juste que tu cites le regard des enfants dans la liste (qui n'est pas toujours mieux que le regard des adultes, au passage...). Je ne pense pas que ce soit un argument recevable, du moins pour moi. Parceque dans ce cas, on peut appliquer cet argument sur de nombreux autres sujets.

Pour l'avortement thérapeutique, je n'ai pas dit que c'étaient de mauvais parents, loin de là, je parle juste du fait que le "supportable" est subjectif. De la même façon que la "définition de la souffrance" l'est dans le cas de l'euthanasie. Tu me suis ?

Quant à l'utopie, ça me rassure d'un certain côté. On me taxe de plus en plus d'être pessimiste, cynique. C'est peut-être un progrès pour moi (je n'ai jamais eu de période adolescente avec un t-shirt du ché, j'ai du retard dans tout).
Comme dirait mon pote Cioran : "Ce n'est pas la peine de se tuer puisqu'on se tue toujours trop tard".
Daniel Hamidou, dit les choses différemment : "salut les biloutes, HEIN !"

(je suis fière de moi, j'ai reussi à te faire sortir de ton trou !).

Ecrit par : herbertlecanard à Grazie celle qui revient quand je dis des conneries ! | 23.05.2008

Oui je te suis parfaitement, mais cette histoire de loi tu connais le gouvernement, un chien qui mord et bing une loi, une vieille qui pisse dans sa culotte et bing une canicule....

Quant au regard des gosses je ne résiste pas à la prétention d'une anecdote
Une de mes filles avait alors 3 ou 4 ans nous nous promenions entre pigalle et barbès et derrière nous il y avait un nain (oui il faut appeler un chat un chat) et elle n'arrêtait pas de se retourner donc au bout d'un moment je me fâche et je lui dit
- tu as fini de regarder le monsieur comme ça, ça n'est pas poli et surtout pas très gentil pour lui.
Ce à quoi elle répond étonnée
- ah bon et pourquoi c'est pas un lutin du père noël ?
Ce qui a beaucoup fait rire le monsieur et pour une fois le mensonge rendait la réalité plus douce.

Quand tu as une différence si minime soit-elle la cour de l'école n'est qu'un entraînement de ce qui t'attend plus tard.
Il y a des choses surmontables et d'autres qui détruisent.
Çà n'est pas que physique bien sûr et pour autant il ne faut pas en faire un problème manichéen d'un côté le bon parent qui encaisse et de l'autre le mauvais qui ne peut pas le surmonter.

Mais tu n'as pas dit ça non plus, tu réfléchis et c'est normal vu que tu fais ta crise d'ado et que nous les vieux on veut bien t'embrouiller un peu plus !

Le ché sur un tee-shirt tant mieux pour toi si tu l'as évité ils sont si peu à ne plus savoir qui il était.
Un jour je te parlerai de mon aventure fusionnel avec Ernesto (mais je vais attendre que tu sois sexuée j'ai peur de te choquer hihihihihhihi)

Je m'absente pour faire la photo du maire aux jardins en fête, de quoi vous réjouir pour la journée.

Ecrit par : grazie | 23.05.2008

Ernesto ?

Attends, tu nous l'a racontée au couscous,
qaund monsieur-Grazie fumait sa clope !
C'est vrai qu'elle était bien bonne.
Pas aussi bien que l'histoire de rugby de Dryade,
mais pas mal tout de même.

Quand à mon caractère sexué, oui, j'ai hâte !
Mon corps a beaucoup changé ses derniers mois,
je me demande à quoi peuvent servir tous ses poils !

(quand je vois ce que j'écris, je comprends
pourquoi personne ne vient nous rejoindre ici).

Ecrit par : herbertlecanard à Grazie celle qui revient quand je dis des conneries ! | 23.05.2008

Ton corps change ce n'est pas sale disait le grand difoul à une époque !
Toutefois tu as le droit de ne pas laisser la nature t'envahir et user du rasoir, mais sois prudente quand même !

Bon je viens de me faire poser un lapin par le maire j'ai du rester avec celle à qui j'ai piqué son boulot et pour finir M de Brantes m'a prise pour une élève jardinière (pourtant j'avais mes petites mules à talon que je mets dans le panier de mon vélo et que j'échange contre mes tongs avant d'arriver sur place)

Tu as raison on doit faire peur au gens ça c'est sur !
En même temps si ils veulent dire des ânneries moi je veux bien.

ah et c'est vrai que je me répète parfois ça doit être l'âge ou l'alcool j'hésite encore sur la cause !

Ecrit par : grazie | 23.05.2008

FFFFFFFFFiou!
ce fou rire!!
sur un sujet pas facile, pourtant!
Fioulalalalaa!
j'en peux plus!!

Ecrit par : doudourou | 23.05.2008

Tu vois que nous avons encore une utilité ici bas !
C'est vrai que l'humour rafraîchissant de Herbert ca nous manquait !
Enfin en même temps on devient drôle quand on dérive rassure moi ?
On en est pas au point ou on se rit de tout et avec tout le monde en plus !

Ecrit par : grazie | 23.05.2008

Ouais, carrément inclassable c'te discussion (attendez, je remonte....)
147 commentaires !
Dont certains sont des fleuves...
et puis tout à la fin, la sève de la puberté et la pilosité qu'il faut apprendre à maîtriser !

Faut arrêter, quand même parce que maintenant que je peux vous visualiser, j'ai des difficultés à ne pas me sentir coupable lorsque je vous imagine toutes deux en train de vous sécateuriser le maillot (je dis ça pour Grazie surtout qui est blonde mais d'origine italienne) ;

Sinon, Grazie, tu peux dire la vérité, ton Ernesto, c'était Ernest de rue Sésame ?!

(un lien pour herbert qui est sans doute a-velue et trop jeune)...

voilà le vrai latin lover de Grazie :

http://www.encyclopedisque.fr/images/imgdb/thumb250/24869.jpg

Ecrit par : télétubs | 23.05.2008

Herbie alors, moi je te le dis tout net, tout Net même, je t'adore, j'adore le fait que tu es très différente des autres jeunes, décalée, et avec un humour quasi meurtrier.
Mais faut dire que Grazie, avec son "Un jour je te parlerai de mon aventure fusionnel avec Ernesto (mais je vais attendre que tu sois sexuée j'ai peur de te choquer hihihihihhihi)", elle est aussi inattendue que toi. (mais en version sexuée)


Ensuite, je souhaitais te dire un truc : quand tu écris :
"Peut-on imposer à un medecin de prescrire la mort, alors qu'il avait des solutions à proposer ?", je voulais juste répondre :
d'abord on a le droit de changer d'avis, de se tromper, et ensuite, les partisans de l'euthanasie VOLONTAIRE (dont je suis au cas où personne ne s'en serait aperçu) ne veulent pas IMPOSER un acte médical aux médecins. Le seul truc, c'est que si le médecin est d'accord, il ne faut pas qu'il puisse être poursuivi légalement (avec plein de gardes-fous tout de même). Sur cette question, on est hors de la PRESCRIPTION, mais plutôt dans l'idée de l'aide, pour éviter plus de souffrances à quelqu'un qui de toute façon est décidée à mourir. (le veut)
Et puis aussi, pour moi, il y a vraiment une question de liberté individuelle, une question existentielle : pourquoi si je veux mourir, on va poursuivre ceux qui m'aident ?

Sur le cas Sébire, j'ai bien peur que se prononcent plein de gens qui n'en n'ont pas la compétence et qui feraient mieux de s'abstenir. Car en dehors de ses proches (qui l'ont aidée) de son avocat (qui l'a aidée) de son médecin (qui l'a aidée), qui peut parler ?
Les photos exhibées l'étaient pour montrer l'évidence, et ça allait au delà de la monstruosité esthétique. Chantal Sébire était une femme qui souffrait constamment.

En revanche, je suis totalement en phase avec tes préoccupations et tes observations sur la "normalité" et le regard des autres. C'est d'ailleurs quelque chose qui me travaille aussi beaucoup (et que j'essaie de traduire dans mes écrits "fiction").

Voilà la belle, et j'aimerai bien que tu n'aies pas peur de nos (mes) réactions !!! Au contraire, je suis super contente que ce débat se prolonge, il bat tous les records de commentaires, comme quoi, c'est une des (voire LA) question fondammentale : que veut on faire de notre vie, de notre mort ?

Ecrit par : Audine | 23.05.2008

et ben voilà , je résiste pas ... coucou !

tu dis Audine " Et puis aussi, pour moi, il y a vraiment une question de liberté individuelle, une question existentielle : pourquoi si je veux mourir, on va poursuivre ceux qui m'aident ?"
c'est LA bonne question .. tu veux mourir : ne te gêne pas !
si tu te trouvais au fond d'une déprime , dans d'horribles souffrances ( je crois qu'elles peuvent être de l'ordre de l'insoutenable , largement au même niveau qu'une souffrance physique ) , est-ce que tu écrirais la même chose , est-ce que ça te viendrais à l'idée de demander de l'aide pour mettre fin à tes jours , la validation par la loi, une légitimisation de ton désir de mourir , penses-tu cela possible ? .. et si c'était un ou une de tes proches ??
et à propos du cas dont on parle , j'ai lu dans une revue médicale un article concernant l'euthanasie " questions à Jean Léonetti (rapporteur de la loi de 2005 relative au droit des malades et à l'accompagnement en fin de vie ) et cet encart ajouté
Q: " Le cas de Chantal Sébire remet-elle en cause , pour vous , l'interdiction de l'euthanasie active ? "
R : " Ce cas est une double impasse .La première est médicale , puisque la malade refusait tout antalgique ou autre soin palliatif .Ce qui veut dire qu'elle rejetait toute solution en vigueur .La deuxième impasse est législative : elle demande à un tribunal de la tuer , ce que la loi ne permet pas .Chantal Sébire n'a pas demandé à ce qu'on la soulage de ses douleurs , mais à ce qu'on la tue . La loi n'est pas faite pour les cas particuliers : elle s'efforce à résoudre le maximum de cas sur le territoire . Ce qui me rappelle la phrase de Robert Badinter qui diqait " Ne faites pas des lois particulièress pour des cas particuliers , parce que vous risqueriez d'être nuisibles à d'autres cas particuliers qui ne relèveraient pas de cette loi spécifique " ;
c'est important de rétablir le contexte , quand même !

j'ai lu aussi l'article sur le décès de Nuala O' Faolain : j'ai trouvé que c'était un bien meilleur exemple de l'évolution des mentalités , de l'esprit de la loi qui place le patient au coeur du dispositif , patient qui est informé , qui est acteur de son parcours de soin en toute connaissance de cause , dont les souhaits doivent être respectés .... y compris le refus d'un traitement ... la médecine n'apporte plus que les soins dits de confort , au risque d'abréger la vie ...
mais pour la mort , faut aller voir ailleurs , c'est pas plus le boulot du médecin que de ton meilleur pote ..
à moins que tu en ais à ce point envie - envie de mourir - que ça te donne le courage de te jeter sous une rame de métro ...
c'est un peu lourd-dingue mais faut voir que les gens qui défendent l'euthanasie sont rarement les gens qui vivent au quotidien la fin de vie et que c'est toujours à partir de cas " sensationnels " que se montent des arguments qui ne traitent pas la qustion de fond qui est à mon sens quelle est la place dans nos sociétés qui est laissée aux vieux, aux malades , aux tordus de la vie .... et il n' y a pas plus de place dans nos vies que dans nos sociétés pour ce qui n'est pas beau , pas bon, pas facile ...
La loi ce serait une sorte assurance sur un point : être épargnée d'une fin de vie redoutable ..enfin,seulement s'"ILS " te jugent bonne à partir ( y' aurait de quoi faire appel ?? ) ,si tu rentres dans les clous , ( Alzheimer , non! ..pourtant , ça ferait des économies , et qui pourrait juger de la légitimité de la volonté d'un autre à vouloir mourir , c'est aussi ça qui est dangereux )

Ecrit par : grain_de_sel | 24.05.2008

bon ben Grazie et Herbie, je vous déclare la palme des meilleurs posts que je n'ai pas lu depuis longtemps :-)

elle est à mourir de rire votre conversation ! (si je puis ironiser)

s'en fout la mort ! les bics n'ont qu'à bien se tenir

Ecrit par : beabab | 24.05.2008

Pour ce qui est de l'éventuel poids du regard des autres, je pense que ce n'était pas le problème majeur de Chantal Sébire. Le regard des autres, elle n'en avait rien à faire étant donné qu'elle était aveugle, en raison de sa maladie. En plus, elle souffrait atrocement.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 24.05.2008

Audine, le pire, c'est que quand je te lis, je comprends ce que tu dis, et je me laisse convaincre... mais ...
(et c'est la que mes mots me manquent, et que je me dis que j'aurais du lire plus de philisophie, y'en a qui ont pensé leur vie à réfléchir sur certains concepts, et je me sens un peu handicapée... et oui Grazie, la théorie, toujours la théorie)
Ce qui me gène, c'est le besoin de partager cet acte qui est personnel avec d'autres (dans le cas d'Humbert, c'était une vraie impasse, il ne pouvait rien faire). Tu parles de liberté. Pour moi, la liberté, surtout sur le sujet de la mort, est quelquechose de personnel, un acte a réaliser seul, ne serait-ce que pour préserver les proches. J'ai du mal à penser qu'on reste indemne d'un tel acte.
Dans le cas de Sebire, on est passé d'une responsabilité individuelle à collective (on est tous au courant, on devient tous impliqué dans la décision, et l'application ou non d'une loi).
Dans ce cas, elle se retourne vers la societé pour disparaitre, alors, qu'il me semble qu'elle avait auparavant, refusé les solutions, aussi imparfaites soient-elles, qu'on pouvait lui proposer. Si elle avait pris des traitements anti-douleurs, est-ce que sa volonté de partir aurait été aussi forte ? (avec des si on mettrait Paris en bouteille).

Quant au suicide de façon plus générale, je pense que je n'ai pas encore assez progressé là dessus. Je me fais avec l'idée de l'acte, quand il est fait, parceque je ne peux pas le nier. Sinon, ça reste un echec pour moi. Je l'ai déjà dit auparavant, je crois. J'ai un copain de fac qui s'est pendu il y a 6 ans (suivi pour depression). A l'enterrement son père a dit "qu'il fallait respecter son choix". C'est un geste que je n'arrive pas à faire. Des années après, j'ai toujours en moi la terrible envie de lui foutre un coup (à mon copain, pas à son père), de m'expliquer avec lui. J'aimerai croire à la vie après la mort juste pour avoir, enfin, cette explication. Petit con.

L'euthanasie est vraiment au sujet au coeur de la société (occidentale) actuelle. La mort, la soufrance, restent de beaux tabous (surtout pour moi). Au passage, il y a tout un courant qui proposent d'autres solutions, et apparemment, ils progressent. Je ne sais pas si vous avez entendu parler des projets du NBIC , qui flirte avec les nouvelles notions (auparavant exclusivement développées dans la SF) de transhumanisme et de post-humanisme.
juste un lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

(merci teletubs, effectivement, je n'aurais pas compris...)

Ecrit par : herbertlecanard | 24.05.2008

Bon ben moi (vous savez que le sujet que je maitrise le mieux finalement c'est moi !) j'ai la solution quand je serai dépressive, moche, vieille, malade et en plus que je serai une vrai saleté (car vu que je déjà une méchante je vais mal vieillir) je vous le dis tout net j'engage un tueur professionnel car pour vous dire la charmante personne que je suis ma principale qualité c'est d'être LACHE.

Sinon je crois que la dépression fait autant souffrir que le cancer et que justement le medecin qui ne peut rien devrait avoir des réseaux mafieux !

Non je dérive là mais j'ai ma grande copine qui vient de me téléphoner en larmes et qui débarque pour le week-end fuyant maison, mari, enfants alors qu'elle sort juste de dépression et je suis toute triste pour elle c'est tellement moche.

Ecrit par : grazie | 24.05.2008

Heureusement, elle t'a, ta copine.

Je crois que tu n'es rien de ce que tu dis, sinon, on ne viendrait pas te voir quand tout va mal.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 24.05.2008

Grazie, je crois que la dépression est le cancer de l'âme ; j'ai bien ri ( façon de dire !) avec ton idée du médecin qui devrait avoir un réseau mafieux " A mon sens, comme le dit GDS, " Les gens qui défendent l'euthanasie sont rarement les gens qui vivent au quotidien la fin de vie ". Légaliser serait dangereux. Envoyer, Ad patres, les patients incurables, à partir du moment où la loi l'autorise, serait la porte ouvert aux réglements de comptes familiaux, aux héritages convoités et autres façon de laisser la place aux suivants. Enfin une façon de satisfaire tout le monde sauf l'intéressé, s'il n'a plus son libre-arbitre ! Enfin, le sujet est brûlant quand on constate les 155 commentaires qui font suite au sujet de C.Sébire . Personne ne reste indifférent puisque, peut-être concerné, un jour ou l'autre.

Ecrit par : angemie | 25.05.2008

Mais arrêtez d'assimiler euthanasie volontaire et exécution capitale !!! ...
On n 'est pas dans un film de science fiction ...


Je sais que Prévert disait "quand quelqu'un vous dit - je me tue à vous le répéter ! - laissez le mourir" mais là vraiment, je me tue à vous répéter que :
- on ne parle d'euthanasie que VOLONTAIRE dans ce post
- on ne veut pas OBLIGER qui que ce soit à TUER qui que ce soit

Arrêtez de parler de jugement, de penser et de ressentir à la place des autres, de vous mettre en situation de demander une euthanasie là maintenant tout de suite alors que vous vous levez et vos jambes répondent, vous ne vous précipitez pas sur de la morphine en vous réveillant le matin, vous avez des amis et non des ASSISTANTS DE VIE, vous avez du désir pour des fraises à la chantilly, vous ne pouvez vous imaginer diminué, sans pouvoir même moucher la morve qui coule de votre nez sans parler de la merde qui vous colle au cul, bref : VOUS VOULEZ VIVRE et non MOURIR.

Quand on ne peut plus même tendre le bras pour éteindre la veilleuse sur sa table de nuit, comment voulez vous AGIR pour votre propre mort, celle que vous aurez CHOISIE ?? Et arrêtez de parler d'assumer ...
Comment vous pouvez penser en ces termes là, alors qu'il n'y a personne, vraiment personne, qui n'assume plus sa vie, dans la plus extrème solitude, que quelqu'un qui choisit d'y mettre fin ??

Que l'on soit contre l'euthanasie volontaire pour des motifs religieux, il n'y a que ça que j'arrive à peu près à comprendre, puisque croyant, on remet sa vie entre les mains de Dieu.
Mais que l'on dénie le droit à quelqu'un de décider de SA vie, et que ceux qui l'aident et l'aiment soient poursuivis par la justice - ce qu'ils n'auraient pas été si l'intéressé s'était supprimé barbarement (par exemple si Chantal Sébire s'était jetée du haut d'un pont), ça je ne peux pas comprendre.
Que l'on soit prudent pour définir vraiment des conditions strictes pour l'euthanasie volontaire, je peux comprendre aussi (encore que des pays très civilisés l'ont mise en place, on peut aller un peu sûrement, sur l'encadrement légal).
Mais arrêtez de transformer le propos : il ne s'agit pas d'exécuter des malades, des non conformes, des déviants, des fous, des vieux ... Mais d'aider, pour ceux qui le souhaitent, les personnes ayant en toute conscience décidé d'en finir avec leur vie, parce que leur fin est programmée (à très court terme), ou leur vie n'en n'est plus une, ou que leurs souffrances sont inhumaines et au delà des doses létales de morphine.

Bref, je vous invite à examiner vos vraies réticences sans transformer le propos.

Ecrit par : Audine | 25.05.2008

Pour ma part, pas un gramme de réticence sur ce que dit Audine ci-dessus.

Ecrit par : doudourou | 25.05.2008

Ah bon on a fait ça nous ?
Bon ben alors d'accord Audine on arrête.

Ecrit par : grazie | 25.05.2008

Je parle du commentaire d'Angémie qui reprend un commentaire de GdS.
En leitmotiv.
(tssssss Grazie ...)

Ecrit par : Audine | 25.05.2008

Oh ben tu sais bien que je comprends pas toujours tout moi en plus comme je suis une fille qui se croit au centre de tout j'ai des doutes (ou bien c'est le punch contre lequel j'ai lutté au ciné pour ne pas dormir, j'aurai pu ronfler en plus !)

Ecrit par : grazie | 25.05.2008

Ah ben ça donne vachement envie d'aller voir "le grand alibi" ça !!

Ecrit par : Audine | 25.05.2008

Euh ben c'est pas mal quand même mais bon à part miou miou qui est irresistible, le scénar est moyen. Enfin en même temps peut-être que sans apéro ça peut-être transcendant ?

Ecrit par : grazie | 25.05.2008

Chère Audine pourquoi tant de virulence ! Personne ne conteste tes propos. Chacun sait tes qualités, qui imposent le respect, quelque soit le domaine ; ton sérieux et ton expérience servent de référence incontestablement. Ceci étant, notre vécu nous permet, aussi, de comprendre comment nous en sommes venues à penser comme nous pensons sur un sujet délicat tel l'euthanasie.
Je ne saurais, quant à moi, remettre en question l'idée, selon laquelle, nous devons, autant que faire se peut, aider une personne en fin de vie : lorsqu'elle le demande, ou le fait comprendre, à plusieurs reprises, afin d'en finir avec ses souffrances. Quand le médical et ses limites ne peuvent plus rien ( autre que l'acharnement thérapeutique ) bien sûr, Audine, que l'on ne doit pas exclure, la possibilité d'une solution extrème et, avant tout, humaine.
Tu vois, nous ne faisons qu'échanger notre conception, en toute sérénité. Nous avons, les uns et les autres, différents styles de raisonnement ; encore faut-il que nous puissions les développer même si nous sommes dans l'erreur. Je suis, totalement dépourvue de certitude dès lors qu'il s'agit de prendre position sur certains thèmes tellement douloureux. En revanche, ce dont je suis certaine ( enfin, presque ) c'est que légiférer sur un sujet aussi houleux et lourd de conséquences que celui de l'euthanasie, serait une grave erreur. Je reste persuadée que chaque cas doit être étudié en respectant une certaine éthique et l'ensemble des devoirs qui régissent la profession médicale ; une assemblée collégiale, une sorte de Comité des Sages et les membres, proches du patient.

Ecrit par : angemie | 25.05.2008

si j'ai lu avec intérêt ce sujet sans trop me prononcer jusqu'à présent, je partage entièrement l'avis d'Audine.

Angémie, tu dis exprimer un autre point de vue mais tu dis "ceux qui défendent l'euthanasie dont nous, sont rarement ceux qui ont vécu le fin de vie", manière élégante de dire que de toute façon que ce sont de grands théoriciens et pas des gens pragmatiques et qui finalement parlent sans savoir.
Et tu dis aussi que c'est la porte ouverte justement à des excès.

Or, comme l'avait rappelé justement Audine, là où l'euthanasie est légalisée, on n'a pas me semblet-il assisté à des exécutions médicales. Bref nous ne sommes pas de grands irresponsables, et je milite pour un certain droit à la dignité à la fin de vie.
Voir souffirr et mourir ses proches laissent des traces pour ceux qui continuent à vivre après.

Je ne vois pas ce que la vie a à gagner dans l'état de légume où vous réduisent certaines maladies.

alors bien sûr, la loi doit prévoir des gardes fous et il faut bien une loi car au delà du cas de Sébire, il n'y a justement qu'une loi du silence, ce qui est bien pire.

Après chacun ses convictions, mais la démocratie, c'est bien de laisser le choix aux malades, ceux qui veulent mourir dans le cas de maladies incurables et de leur éviter d'inutiles souffrances pour une vie clouée à un lit d"hopital.

et pour finir et par provocation, et comme ce sujet est épidermique aussi pour moi, je l'avoue, on fait piquer son chien mais on laisse souffrir jusqu'au dernier souffle un être humain par respect de quelle dignité ?

Ecrit par : beabab | 25.05.2008

Je ne crois pas aux dérives de l'euthanasie. Je pense que les gens perfides savent très bien se débarasser des vieux s'ils le souhaitent vraiment, sans aller se compromettre là dedans... on connait tous le coup du savon ...
Pour moi, ça coince bien avant !
Audine, oui, je ne veux pas qu'on foute en prison les proches. Ca, j'en suis sûre (et c'est déjà pas mal). Par contre, ce sont sur les constats que vous faites que je n'arrive pas :

Audine dit :
"Mais d'aider, pour ceux qui le souhaitent, les personnes ayant en toute conscience décidé d'en finir avec leur vie, parce que leur fin est programmée (à très court terme), ou leur vie n'en n'est plus une, ou que leurs souffrances sont inhumaines et au delà des doses létales de morphine."

Beabab rajoute :
"Je ne vois pas ce que la vie a à gagner dans l'état de légume où vous réduisent certaines maladies."

Herbert en reste aux mêmes questions :
Oui, mais serait assez prétentieux pour être sûr qu'il n'y a plus d'espoir ? Quelle est la définition de la vie pour vous : corps + esprit en forme ? Ce n'est plus la vie quand l'un ou l'autre déconne ? les deux ? un peu des deux ? Quand l'un bousille l'autre ?
Comment savoir ? Un vote soumis à la majorité par des spécialistes (qui seront divisés) ?
Comment la loi va gerer les souffrances psychiatriques ? Parceque, je le redis, y'a pas de photo choc a faire si vous publiez la photo de quelqu'un sous medocs. Quoique.

Beabab redit :
"Voir souffir et mourir ses proches laissent des traces pour ceux qui continuent à vivre après."

Herbert rajoute :
Voir ses proches renoncer au combat est tout aussi traumatisant. Autre point noir pour moi, c'est qu'il est démontré que les personnes qui gardent espoir ont plus de chance de s'en sortir. Je ne pourrais pas vous l'expliquer en termes biologiques, mais il me semble que c'est un constat vérifié.

Beabab dit :
"leur éviter d'inutiles souffrances"

Herbert demande :
Il y a des souffrances utiles ? (oui, Grazie pense à l'épilation !)

Je suis désolée, je tourne en rond. Mais je reste persuadée que je trouverai certaines réponses à mes questions (qu'est ce que la vie, la mort, la liberté, la responsabilité) dans un bon bouquin de philo de terminale.
Là, les mots s'enchainent et ne veulent plus rien dire dans ma tête. Quand Audine, tu dis "leur vie n'en est plus une", je vois vaguement ce que tu veux dire, mais c'est trop subjectif pour moi pour être un critère de loi. Je ne vois pas comment on va faire la distinction entre l'euthanasie (dont tout le monde s'accorderait pour dire que c'est un geste justifié), et le vieux bon suicide, toujours en vogue, ou les points de vues sont partagés.

Dès que je projette sur mes proches, le fait d'envisager qu'il puisse ne plus y avoir d'espoir me rend folle. Et si jamais, l'euthanasie était la seule solution, j'ai l'impression qu'il faudrait que les autres prennent la décision à ma place pour que je me déculpabilise. Neuf voix contre une, histoire de rester vierge (pas de blague Grazie).
Moui... trop d'espoirs tue l'espoir ?
Ou simplement la bonne vieille lâcheté ?
Vous allez me dire que si le malade le demande, ce serait plus facile. Je n'en suis pas sûre du tout. Je sais, à présent, ô combien les personnes malades peuvent être manipulatrices, et autodestructrices. Je ne suis même pas sûre de parvenir à écouter la demande.

A ce point, vous vous dites qu'elle radote...
Il faut que je me cultive, que je lise, que je murisse,
et réflechisse encore. Vaste programme.
Je risque de déterrer une seconde fois ce topic dans quelques mois.

Ecrit par : herbertlecanard | 25.05.2008

La seule chanson que j'ai trouvée sur le sujet...
donc, c'est vraiment un gros tabou (et en plus, ça parle de sexualité des personnes âgées, double tabou)

Armand

Quand j'arrive à l'hôpital
Avant de camoufler sous l'uniforme blanc
Mon coeur ébouriffé par le monde des raves
Je vais dire bonjour à Armand
C'est mon vieux préféré

Armand aimait tellement la fête
Qu'il l'aimerait encore
Si seul'ment il pouvait
Armand aimait tell'ment le sexe
qu'il en voudrait encore
Si seul'ment il pouvait
Il aime me voir en civile
Il dit que je rassemble à un oiseau des îles
C'est vrai que dans la vie
Je suis haute en couleurs
Armand me regarde de partout
Il me voit même dedans

Je m'assois sur son lit
Il me prend dans ses bras
Mais n'en profite pas
Bonjour ma petite fille
Tes seins sont gonflés de bonheur
T'as fait la bamboula

Je lui donne les polaroïdes
Des filles de rave d'epouses X
Que je photographie pour lui
Il leur invente des petits noms
Qu'il grave dans le carré blanc
Nuit blanche, sexy madame ou crazy rose
Se cachent le jour dans le tiroir
Et dansent sur la table de nuit
Jusqu'au matin rien que pour lui

Armand aimait tell'ment la fête
qu'il l'aimerait encore
Si seul'ment il pouvait
Armand il aimait tell'ment le sexe
Qu'il en voudrait encore
Si seul'ment il pouvait

Mais mon vieux Dom Juan
rouille des mécaniqes
Le jour ou les tuyaux de la déesse science
Pomperont son esptrit et doperont son corps
Je serai là pour l'emmener
Je verrai dans ses yeux
Le jour et le moment ou il voudra partir
Je tiendrai ma promesse Armand
Je tiendrai ma promesse


http://www.youtube.com/watch?v=ygkrU_WHdf8


Enflures, avec tout ça, je rate le début de Cannes !

Ecrit par : herbertlecanard | 25.05.2008

Palme d'or pour "entre les murs" drôle de choix à l'unanimité du jury et de M Sean penn !

sinon je sais plus quoi dire sur le sujet juste que je veux pas souffrir car je suis lâche et que j'ai déja prévenue tout le monde qu'il fallait m'achever et que tout le monde est d'accord pour le faire sans attendre l'arrivée de la maladie !

Ecrit par : grazie | 25.05.2008

très belle chanson Herbie.

Je suis contente que Laurent Cantet soit récompensé, c'est un cinéaste qui ne recherche pas la facilité, et qui s'intéresse au social.

Dommage pour Eastwood, dont je suis amoureuse.

Ecrit par : Audine | 25.05.2008

une souffrance est utile s'il est la condition d'une guérion ou nécessaire pour un mieux-être,( après l'épilation t'as la peau toute douce :-)
Mais si elle ne se justifie que pour repousser de quelques jours l'inéluctable fin, elle est pour moi "inutile".

Euthanasie ou pas, cela n'empêche pas le travail de deuil dont la 1ère étape est le déni, on ne peut pas accepter la mort de ses proches, il me semble dès lors qu'Herbie , tu déplaces le sujet ?

L'euthanasie n'est pas pour moi pas une réponse philosophique même si elle en pose mais une réponse pragmatique à des pesrones qui vont bientôt mourir.


qu'est ce que la vie ? "des emmerdements en paquets cadeaux" pour reprendre mon expression préférée de "qui plume la lune ?"
vaste question, je n'ai pas la réponse ainsi que je ne l'ai pas pour celle des souffrances psychiatriques.

Cannes, j'ai rien suivi, je compte sur vous pour savoir quels films ont retenu votre attention...

sinon sur le théme de ce qu'est la vie, il y ac e soir "le scaphandre et le papillon", film très touchant sur le syndrome de locked-in et un êu en rappot avec ce post. Enfin pour ceux qui ont Canal + ;-)

Ecrit par : beabab | 25.05.2008

Je ne crois pas non plus aux dérives de l'euthanasie. Je vais être horrible, mais quand on veut vraiment se débarrasser de quelqu'un pour diverses mauvaises raisons, on ne le crie pas sur la place publique, on fait ça en douce, et personne n'en sait rien.

C'est exactement comme l'avortement, c'est permis, mais ce n'est pas une décision marrante à prendre, et de toute façon, personne n'est obligé.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 25.05.2008

Audine tu es amoureuse d'un vieillard ?
Pouah moi je préfère benicio del toro quand même !
J'avais rencontré begaudeau que j'avais trouvé très sympa, reste à voir le film.

beabab tu es une fille trop chic moi jai pas canal et en plus j'envisage de rendre ma télé (augmentation de la taxe pour des crottes très peu pour moi)Et ce film me fait peur, je suis fragile comme fille j'ai une trouille bleue de la diminution (enfin pour ceuw qui m'ont vue je suis pas mal diminuer mais bon)

Fleur tu es délicieusement lucide !

Ecrit par : grazie | 25.05.2008

Grazie, je suis pas si chic, j'ai pas Canal non plus mais j'ai vu le film dans l'avion (c encor' pire, je suis terriblement bobo)
J'envisage parfois de vendre ma télé ou de ne pas la remplacer quand elle s'éteindra. Je trouve aussi que la redevance est chère pour ce que la télé propose.

sinon il y a un très bon film sur France 2 "le p'tit lieutenant " de Xavier Beuvois avec Nathalie Baye, et Jallil Lespert, qu'on ne voit pas si souvent à mon goût. Bon c pas très drôle non plus, mais un film excellent avec une très belle interpétation de tous les acteurs.

sinon pour revenir au scaphandre, même si c sur un sujet difficile, le film n'est pas du tout dans le pathos

Ecrit par : beabab | 25.05.2008

Beabab, quand tu dis "pragmatique", j'ai l'impression d'entendre celui dont on tait le nom !

Par la philosophie, je n'espère pas trouver de réponse, mais je maintiens que ce sujet aborde des notions essentielles, qui sont en train de bouger depuis quelques dizaines d'années. La société change, les technologies ont évolué, les attentes de la boulangère aussi. C'est toujours plus simple d'avoir un avis quand on a un regard qui prend plus en compte les évolutions. Je manque de recul, en gros. Je ne pense pas qu'on puisse comprendre un sujet sans comparaison. Et avec ma formation de scientifique de mouche, je suis un peu limitée de ce côté là.
Je pense que ce n'est pas pour rien si les comités d'éthiques tapent dans tous les registres : medecin, historien, philosophe, sociologue, chercheur, et ménagère lambda.
Ce qui est très con, c'est qu'il y a eu des conférences à Paris, mais j'ai vu les dates trop tard. Faut que je garde un oeil dessus.

Je ne pense pas être dans le déni de la mort de mes proches. Mais plutôt dans la fuite de prise de décision. Ca me semble irréel de me dire qu'on connait alors le moment précis ou la personne nous quitte. On n'a plus la magie de l'attente de la disparition ! (humour noir ..)

La solution à tout ce bordel se trouve dans Barjavel (ah mes lectures de jeunesse !), avec la pastille de cyanure sur soi prete à l'emploi, sans impliquer personne.
Ou alors, dans l'excellent (héhé) "seul dans Berlin", et son ampoule miracle a croquer si besoin...

Ecrit par : herbertlecanard | 25.05.2008

ça y est je suis contaminé par les mange-morts :-)

houllalala, je ne dis pas avoir plus du recul sur le sujet qui touche à des questions éthiques.

Mais si jour, je me retrouvai cloué dans un lit, je voudrais avoir le choix de pouvoir choisir même si on ne peux jamais avoir quel serait alors ce choix.

pour ma part, j'ai bien plus peur de la soufrance que de la mort.

Ecrit par : beabab | 25.05.2008

Beabab j'ai déja vu ce film et j'avais beaucoup aimé, finalement pour moi ce fut le lit à 22h après un week-end un peu tristounet accompagné de pinard et couché tardif mémére était fatiguée !

Pour cette histoire de choix je crois que Audine nous dirait que le problème c'est quand on peut pas attraper la capsule de cyanure !
Car moi aussi j'ai très peur de la souffrance et de la diminution physique bien plus que de la mort finalement.

Herbert elle font comment les mouches quand elles souffrent ?

Ecrit par : grazie | 26.05.2008

Pour les mouches, je sais. Elles se suicident en se noyant dans une petite goutte de vin restée sur une table. Comme ça, elles meurent bourrées.

Ecrit par : Fleur d'Hiver | 26.05.2008

Elles sont malines ces petites bêtes irritantes

Ecrit par : grazie | 26.05.2008

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