09.04.2008
Le fil d'Ariane

Un jour, vous allez faire un examen de rien. Vous avez bien des douleurs ici ou là et le médecin affiche une mine qui vous glace, mais vous essayez de pas vous en faire.
Quand j’avais quinze ans, je me disais : « j’ai 15 ans et ça n’est pas passé si vite que ça ». Et j’ajoutais en moi-même : « si je vis jusqu’à 75 ans, il me reste encore quatre fois à vivre ce que je viens de vivre ». Je me suis dit la même chose à 20 ans en me rajoutant 5 ans de plus d’espérance de vie. On est généreux avec soi quand on est jeune. Et puis aujourd’hui, j’en ai 32 et je me dis que si je vis jusqu’à 64 ans, ce sera déjà pas si mal, et ce ne sera que deux fois la vie que j’ai eue jusque là, et que dans le fond, ça passe vite.
Le mec, il va donc faire ses examens. On doit être fin janvier. Et le médecin lui dit, je sais pas comment, avec plein de gentillesse, je sais pas si on peut dire ça avec les formes, enfin, il lui dit qu’il a un cancer du pancréas. Et le 8 avril, un éclair plus tard, il meurt, et c’est tout. A 50 balais et deux trois poussières derrière. 50 ans de quoi au juste ? On fait quoi en 50 ans ? On fait sa vie, on se lève le matin pour aller bosser, on va faire ses courses au supermarché, on attend que ça passe, parfois on fait des queues qui vous volent du temps, en fait, on passe son temps à faire des trucs et des machins qui vous volent du temps, auprès de ceux que vous aimez, auprès d’amis avec qui voudriez passer plus de temps, vous vous dites que vous laissez tout filer, votre temps et celui des autres, vous revenez en arrière et vous vous dites, « tiens à çui-là, j’aurais dû lui dire ça, avant qu’il parte ». Vous avez pas le temps et si ça se trouve, vous êtes à moins de la moitié de votre vie.
Ce que je dis, ça a l’air idiot je sais, idiot comme pas permis, parce que si ça se trouve, tiens, ce soir, je vais me faire culbuter par une voiture ou pas, et faut vivre sans trop regarder devant, enfin, pas tenter de jeter un œil par dessus le mur, parce que la vie après elle ressemble à rien. Mais des fois, j’ai déjà cette impression. Alors comme j’ai peut-être pas trop le temps et que la vie me rappelle à quelques devoirs, qu’elle me dit : « hé, t’atterris gusse ? », je vous le dis : vous êtes bien mes lentilles…tous autant que vous êtes, avec vos caractères de chiens, vos envies taquines, vos grognonneries qui parfois parviennent jusque mon blog (comme ce Doudourou ironique d’hier qui me fiche une piqûre de rappel), vos discussions de tout et même celle de rien. Et parallèlement, je me juge con de me rappeler des nécessités humaines parce qu’un autre que moi est mort ; un mec bien, qui a eu une influence très positive sur ma vie. Et des mecs bien, y en a combien qui meurent chaque jour…mais celui-là, j’ai pas eu le temps de lui dire : « merci ! ».
tivitioub
10:56 Publié dans ce monde-ci n'est qu'une vallée de larmes | Lien permanent | Commentaires (110) | Envoyer cette note



Commentaires
C'est pas grave car ce quelqu'un parti savait forcément qu'il comptait pour toi.
La vie est ainsi faite que c'est souvent avec ceux qui ne le méritent pas que nous sommes les plus ingrats.
Et puis merci parfois ça encombre, tu es un peu de lui et tu le fais vivre chaque jour c'est ça aussi la vie !
Quand tu dis que l'on peut crever ce soir même je me le dis souvent moi aussi et parfois savoir que mon banquier ne pourra plus rien contre moi ça me plait bien !
Et aussi que je serai sacralisée, intouchable, parfaite ça me tente encore plus, mais me dire que finalement je ne vivrai que le temps du souvenir que je laisse me ramène à ma condition de petite crotte.
Ecrit par : grazie | 09.04.2008
Comme j'ai eu ce sentiment là plein de fois ! Cette comptabilité étrange de la vie, parfois ça amène des trucs étrange. Je vois un type de 16 ans, et je pense que je suis deux fois lui. Deux type de 16 ans, comme si j'étais des frères siamois...
Ecrit par : balmeyer | 09.04.2008
C'est fou ce que le post de tivi me touche. Je me suis dit ça depuis des années. Qu'est ce qu'on fait de notre vie, alors qu'elle est si brève ?
Un mien cousin, la soixantaine, en super forme, du genre à faire un immense jardin, à faire des kilomètres en vélo, à faire du footing, enfin, la forme olympique. Un beau matin du mois de mai l'année dernière, il part en vélo faire un tout en Belgique, un bisou à sa femme et à tout à l'heure. Trois heures plus tard, les gendarmes venaient dire à sa femme qu'il avait été renversé par une grosse voiture et qu'il était mort sur le coup.
Elle ne se remet pas, regrette tout ce qu'elle lui a dit ou pas dit, tout ce qu'ils n'ont pas fait, car trop de boulot, ainsi de suite. On a beau dire que c'est la vie, c'est moche.
Ecrit par : Fleur d'Hiver | 09.04.2008
La comptabilité de l'âge, oui...
il ne semble pas que j'y sui extrêmement sensible, en tout cas pas obsédé.
J'en entendu un jour l'exemple inverse.
Un type de 70 qui demandait son âge au juste à un marmot, son petit-neveu, un truc comme ça, de 4/5 ans.
Tout à coup il s'est représenté ses 70 ans comme un trésors, un trésor amassé au côté des 4 ou 5 malheureuse petites années du môme...
Bon, c'est pas un cas courant.
La mort et la séparation est toujours moche.
Que ce soit brutale, ou au contraire l'aboutissement d'une longue agonie...
Qu'en dire.
Ton texte est superbe, comme d'hab' télébz.
(Mais grognonneries d'hier sur ton blog?...
à propos de Joinville?)
Ecrit par : doudourou | 09.04.2008
Oui, mais tu avais raison. ça avait tendance à faire redresseur de tort.
Ecrit par : télétubs @ Doudourou | 09.04.2008
Grazie,
non, je ne crois pas qu'il savait...en fait, la vie t'emmène ailleurs parfois et puis tu laisses les choses là où elles ne devraient pas être. Mais bon, les obsèques lundi vont être sévères.
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Fleur,
je sais pas, quand on part, c'est toujours un peu absurde. On se lève un matin et c'est le dernier et on en sait rien. Un cousin aussi à moi très jeune, pile une semaine avant son mariage, une petite fille, 28 ans et quelque, il va faire son jogging au Tremblay (parc de sports de Champigny sur Marne). Son beauf au bout de deux tours lui dit : "bon, j'en ai marre" et lui continue et le chambre : "tu deviens vieux Bachir", il lui dit...
Bachir, il revient et poireaute dans sa caisse. Au bout d'un moment, alors qu'il trouve le temps long, il va à sa recherche et le trouve, sur le sol, une foule autour de lui, rien, le black-out, fini; lumières éteintes.
Mais à l'époque, j'étais trop jeune pour mettre les choses en rapport, l'intensité de la vie et de la mort mêlées...
Je comprends très bien ce que tu veux dire, Fleur.
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Doudou, je me suis demandé ça hier, est-ce qu'en vieillissant, en sentant que ça approche forcément, on ne devient pas plus philosophe, fataliste et la vie en effet apparaît comme un trésor. Ton histoire est chouette, elle me requinque un peu...
Je suis down, je dois dire, mais aussi parce que j'ai du taff par dessus la tête et qu'il va m'y falloir plonger tout le corps dedans...
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Faire une note pour les lentilles, ça fait du bien. Quand même, je trouve ça chouette ici, pour venir se resourcer...
Ecrit par : télétubs @ Doudourou | 09.04.2008
Oh c'est juste que tu en parlais bien,
comme si tu y avais été en vrai...
si on devait vraiment faire tout ce qu'on devrait faire pour être en accord avec ses principes,
ce serait un boulot à temps plein pour célibataire sans enfant!
Pour l'histoire que j'ai rapporté,
je l'ai entendue de mon vieux prof de Taï-Chi-Chuan,
qui parlait de lui-même.
Il a 75 ans maintenant et pêche pas croyable!
Reviens nous vite Télétubs,
frais et dispos,
et rasséréné.
Et bon courage pour lundi...
Ecrit par : doudourou | 09.04.2008
Mais si les gens biens savent toujours (c'est ce que je me dis pour soigner mon ingratitude liée au manque de temps, d'envie et tout autre vilaine chose)
Doudourou tu as raison on peut inverser la machine et ca change tout.
Ecrit par : grazie | 09.04.2008
Que veux-tu tivi, c'est notre lot de vivant ! On croise des gens, des biens et des autres. On est amis, on s'éloigne, on se retrouve ... De temps en temps, il en manque un.
Ca a beau être la règle jeu, on ne s'y fait jamais. Et pourtant, il faut bien se rendre à l'inéluctable. Ce n'est pas tant sa propre mort qu'on redoute, mais celle de ses proches.
Tout ce qu'on aurait voulu leur dire, ce qu'on regrette de ne pas avoir dit, de ne pas avoir fait...
Moralité : Faire et dire chaque fois qu'on en a envie. Sans entraves. Encore que ne pas dire, des fois, c'est quand même encore dire. C'est la seule chose qui nous reste aux un(e)s et aux autres. C'est déjà beaucoup.
Archie. 50 bâtons déjà. Merde, j'en suis où au fait ... au quart ou au tiers ?
Ecrit par : Archie | 09.04.2008
Tu abordes là un sacré problème télétubs.
J'ai 61 ans et fait un infarctus à 50. Dans le camion des pompiers, j'ai failli...
C'est la fameuse histoire du sursis.
Quand j'étais jeune, j'ai fait les mêmes décomptes que toi, compté les multiples etc...
Depuis 10 ans, je fais 2 sortes de compte ou de décompte des années.
Les positives, celles où j'ai survécu à l'infarctus. Je lis des statistiques sur le sujet. Combien yen a qui survivent 2 ans, 5 ans, 10 ans, 25 ans. J'ai dépassé la dizaine. C'est mieux que le rien qui a failli m'être offert. Y aura t'il encore une tranche ? Je fais tout pour. Sport, hygiène de vie, surveillance etc...On me dit souvent : comment fais-tu pour être aussi strict ?
Je réponds que c'est hyperfacile. Quand la survie en dépend, il n'y a aucun effort à faire, ça se fait tout seul, comme respirer.
Les négatives aussi. Quand je lis les nécros. "Mort d'un arrêt cardiaque à 65 ans" Là, je me dis qu'il me reste 4 ans. C'est ridicule, mais on ne peut s'empécher.
C'est pas l'angoisse pour autant. A partir d'un certain age, on pense à la mort, un peu.
Au fur et à mesure que les années passent, de plus en plus. Finalement, ça devient aussi familier que l'acné pour un jeune homme. Les contemporains, les gens de ton époque comme on dit, disparaissent les uns après les autres. Les artistes, les journalistes, les sportifs, les politiques, bref les gens qui ont fait le quotidien de la jeunesse ou de l'age mur. Des fois un, des fois plusieurs par jour. On s'habitue. On arrive à se dire que c'est normal. S'il avait moins fumé, picolé...
Tout ça pour dire que la mort, ça angoisse quand on est jeune. Plus on se rapproche des moyennes statistiques, plus on s'habitue. Cela devient familier, comme la pluie, le beau temps, Sarko... Comme tout le monde, on a quand même l'impression que c'est passé trés trés vite.
Mais finalement, plus on est concerné, moins ça terrorise. Bizarre non ?
J'espère seulement mourir un mercredi. France Football sort le mardi.
Duga
Nécro spiritual
Ecrit par : Duga | 09.04.2008
Non, il est pas idiot ton poste, Tivi, plutôt touchant.
Mais on se sent toujours coupable de vivre quand quelqu'un meurt, on se culpabilise à coups de et "si ceci, et si cela " et si je lui avais dit, et si j'avais fait çi ou çà, et si j'étais resté ce soir là "
On se rend compte de la fragilité de la vie, et puis avec le temps, on surmonte tout çà et on oublie presque que la vie tient à ce p'tit fil. Et on revient à nos vieilles mauvaises habitudes , oubliant que demain ne sera peut-être pas.
Je suis comme Grazie, je crois que les gens savent bien qu'il comptait pour nous même si on n'a pas été en mesure de leur dire. On dit parfois bien plus qu'avec des mots.
parfois, j'applique un truc que j'ai du lire dans un magazine, qui dit " qu'on n'est jamais assez tendre avec les gens qu'on aime"..alors je n'hésite pas à envoyer de p'tit mots doux, de p'tits compliments, même si ma réserve naturelle me conduit à être une handicapée des sentiments.
oui, c court une vie et ce temps passer loin des gens qui comptent, je me pose aussi la question , combien de temps ?
Alors carpe diem et je vous aime, les lentilles !
Ecrit par : beabab | 09.04.2008
Ah, j'avais pas compris, j'ai cru que tu m'engueulais...mais c'est bien dans ce sens là aussi.
Heu, je fais une pause de mon blog mais pas de lentille...faut pas rêver non plus !
Vos témoignages sont tous vrais. La vie c'est insondable...Le temps il se distend sans qu'on sache comment faire.
J'ai tendance à croire comme bébab; qu'on est indécrottable, qu'on peut pas vivre chaque jour comme si c'était le dernier ; c'est un truc à se rendre mabouL
Ecrit par : télétubs @ Doudourou | 09.04.2008
Ah oui, j'ai oublié. En fait, je connais très bien Joinville. j'ai grandi à Champigny sur Marne, un peu plus loin. La gare de RER, je la connais bien, je l'ai emprunté presque toute ma vie, dès qu'il m'a fallu aller à Paris, enfin, j'suis un vrai p'tit gars du Val de Marne, alors c'est peut-être pour ça que sans décrire...enfin, je vois ça même sans fermer les yeux...
Ecrit par : télétubs @ Doudourou | 09.04.2008
Très difficile de parler sur ce post, tellement il y a de sujets profonds et aussi intimes.
Je crois que je ne suis pas dans une bonne période de ma vie pour parler de l’âge, de la mort, de la considération du temps et tout ça.
La pré ménopause me met dans un état émotif assez exacerbé. Et ça m’agace. Me déprime.
Je me trimballe une sorte de désespoir tout au fond.
Et en même temps, je me dis que dans 2 ou 5 ans, ça ira nettement mieux.
Et parfois, que ça sera que de pire en pire.
Je raffole de ma vie, et aussi je n’y tiens absolument pas.
Je ne veux pas voir, les OGM, les appareils à faire fuir les jeunes, la mer bousillée et le reste.
L’autre jour, devant le documentaire sur 68, cet extraordinaire documentaire, j’ai pleuré tout le long. Tout le long.
Et puis j’ai mal partout tous les matins au réveil.
Et le vieillissement des collègues, autour, c’est terrible un milieu de travail qui vieillit et n’accueille jamais de sang neuf, et on devient gaga devant un bébé, on dirait des vieux vampires qui ont besoin ne serait ce que de voir de la chair tendre, douce.
On échange des souvenirs on dirait des vieux combattants. Je suis amie avec des collègues que j’ai connus en région parisienne, et qui sont là, nous étions contrôleurs du travail. C’était en 81. L’arrivée de la Gauche au pouvoir. Quelle période … Une période si belle, tellement belle, tellement porteuse ! Du coup nous avons des liens totalement indéfectibles.
Parfois, je me souviens plus qu’il ne faut pas dire « ça va » et j’entends, l’arthrose, les dents, la sciatique, des trucs de vieux et j’ai envie de hurler.
J’ai une impression qu’il faut que je soigne d’urgence une misanthropie galopante.
Et puis aussi des tabous dont on ne parle jamais. La vie amoureuse, la vie sexuelle.
Les hommes de mon âge. My God, les hommes de mon âge. Quelques fois si pitoyables.
Autour, c’est vrai, ça commence à disparaître dans les collègues. Le cancer fait pas mal de victimes. La maladie mentale aussi.
Pour l’instant, de vraiment près de moi, je n’ai vécu que le décès de mon père. Une nuit sans prévenir, pas le temps de réaliser. Il avait 74 ans.
Ca a été très perturbant. Même peut être ça l’est encore. Parce que je n’avais pas fini de réfléchir sur nos ressemblances. Peut être les Chroniques d’Europe ont beaucoup aidée. M’ont beaucoup aidée en général d’ailleurs.
Sinon, la mort en elle-même me terrifie. Je ne le sais pas consciemment, mais je me souviens d’un arrachage de dents de sagesse, avant l’anesthésie. Cet effroi incroyable. C’est là que je m’en suis rendu compte. Je me le cachais bien, je faisais la bravache.
N’empêche que je voudrais avoir le choix, savoir que si je veux, je peux dire non à continuer la vie. Après tout hein, on n’est pas obligé.
La créativité ça aide beaucoup. Progresser.
Travailler aussi. Ca peut être travailler à n’importe quoi : le dessin ou le droit du travail pour l’instant. Ecrire.
Et même, avoir encore des choses à apprendre. A découvrir. Comme le jazz !
C’est pour ça : le jour où je n’aurai plus ces goûts là, plus de goût du tout, je voudrai pouvoir arrêter de vivre.
J’essaie de penser à dire l’amour autour de moi, ma fille, ma mère et mon frère – mais autrement qu’avec des mots, on a l’amour très pudique – et même, d’en délivrer comme ça, pour que la vie ça aille mieux autour, parce que forcément, ça fait boomerang sur moi. J’essaie de penser à dire des choses positives aux gens. Mais parfois, je les déteste.
Et à propos des Lentilles : les Lentilles, c’est une sorte de petit miracle. Je ne sais pas comment dire mieux. C’est absolument magique. Cette affection, immédiate, qui profuse – hein Tivi, mais tu le sais que tu es mon Tivitioub préféré à moi ? – cet attachement qu’on a, je ne sais pas expliquer. Parce que nous sommes si différents les uns des autres. Peut être qu’on a besoin de ça, pouvoir lâcher de l’affection sans condition. Même au plus fort de mon optimisme – et je suis une optimiste incurable, malgré tout ce que je viens d’écrire – je n’aurai pas imaginer cette alchimie, si délicate et si solide.
C’est bien, qu’il y ait des choses comme ça dans la vie. Du don pour recevoir.
Dans le désordre, voilà ce que je peux dire.
Ecrit par : Audine | 10.04.2008
Ce commentaire est superbe , Audine.
Tout y est : la réserve, la révolte, la pudeur ... Y'a rien a ajouter.
Si, juste une anecdote : moi aussi, le magnifique documentaire sur 68 m'a mis les larmes aux yeux ... et je ne sais pas au juste pourquoi : est-ce cet élan d'espoir ? est-ce juste le constat de ce qui reste de tout ça arès quarante ans ? Ou encore est-ce la découverte de ce drôle de monde avec mes yeux d'ado ?
Ecrit par : Archie | 10.04.2008
Tu es mon Audine, et d'ailleurs, vous êtes tous mon Audine préférée (bon, d'accord, je fais le malin)...
bon sang, ce que je peux avoir de "coté fille"...
Télétubs,
juste une poussière dans l'oeil,
gonzesse, va !
Ecrit par : télétubs | 10.04.2008
Les lentilles, c'est devenu nécessaire pour moi. Je vous aime tous.
La vie... vaste sujet, que l'on envisage différemment selon les âges. Jeune, plein d'espoir, l'amour, le mariage, et puis ensuite, une accumulation de pépins, des bien gros et d'autres. Mais toujours cette capacité à se dire, ça ira mieux demain, l'année prochaine, quand j'aurai passé tel ou tel cap. Arrivée au seuil de la vieillesse je peux dire que je n'ai pas atteint la sérénité à laquelle j'associais bêtement l'âge avancé. C'est tout à fait le contraire. Le moindre tracas me met dans des états pas possible, je ne suis plus capable de relativiser, j'envisage les quelques années qui me restent comme d'autres catastrophes à venir. Ma carcasse qui a toujours été relativement solide me lâche de partout. Et je n'ai pas le droit de me plaindre, autour de moi, Tant et tant de gens autour de moi sont tellement plus gravement touchés.
Je n'ai plus d'espoir en l'avenir.
Ecrit par : Fleur d'Hiver | 10.04.2008
Ben moi je suis une vieille bique qui ne sait pas dire je t'aime.
D'ailleurs quand je serai morte on dira surement que j'ai traumatisée mes filles, peu aimée mon époux et toujours été distante avec mes amis.
C'est comme ça depuis toujours chez moi il n'y a que des preuves, les mots sont toujours durs, moqueurs, trop haut mais rarement murmurés (en fait je devrais dire jamais si j'étais honnête !) et plein d'émotion.
Pour l'heure la vie m'a épargnée bien des souffrances, je ne tremble qu'a l'idée de perdre mes enfants, j'ai la prétention de pouvoir survivre au reste.
Ceux qui m'ont quittée étaient âgés donc dans l'ordre des choses, mais je vois bien que nous sommes tous à la moitié de nos vies et qu'elles sont toutes un peu foireuses, ça ne console pas mais ça permet de continuer.
J'envie l'espoir qui reste aux jeunes et je leur en veux de ne pas y croire un peu plus.
Je suis lâche et j'espère mourir d'un coup n'importe quand mais brutalement.
Parfois je pense à mon épitaphe et j'ai du mal à me décider, d'autres fois en pleine rando dans le ventoux je me dis que je voudrais que mes filles fassent un effort pour y jeter mes cendres et les imaginer me maudire en les forçant à grimper au sommet ou il ne fait jamais plus de 4° après 2h de marche et avec un peu de chance un vent à 250 en rafale je ris seule !
Quand au corps qui se dissout dans la douleur je me fais violence et refuse de voir un médecin quand j'ai mal par crainte d'avoir un diagnostic.
J'ai fait le deuil d'être un jour équilibrée, zen, béate et GENTILLE !
Voilà mes lentilles c'est comme ça que je me dirige vers l'inconnu celui de l'après 40 ans et vous êtes là et ça me fait du bien (c'est d'un égoïsme ça !)
Dommage qu'en même temps vous soyez loin, mais je vous adore quand même.
Audine sache que j'ai moi aussi versée ma larme sur ce superbe reportage et ma fille aussi mais pas pour les mêmes raisons.
Elle se disait que jamais elle ne connaitrait un tel mouvement de solidarité et moi j'étais sure de ne pas le connaitre jamais.
J'avais 6 mois en 68, 13 ans en 81 et 21 en 88 donc déjà trop veille pour croire que Mitterand ferait des miracles une 2ème fois.
C'est l'histoire de ma vie de passer à côté des grands moments !
Ecrit par : grazie | 10.04.2008
"J'ai fait le deuil d'être un jour équilibrée, zen, béate et GENTILLE !"
heureusement, c'est comme ça qu'on t'aime!
ironique, ultralucide, tonique, à fleur de peau.... du lait sur le feu!
Quel beau commentaire d'Audine!
On est tous à se dire que c'est étrange, oui, ce succès du forum TRA d'abord, puis des Lentilles...
Je m'interroge aussi sur ce qui fait la réussite de cet alliage.
Dommage, quand même, que certains aient décidé de partir (rackham, 93, Cactus...).
Heureusement certains "anges" continuent à passer (méli, angémie, edgar...).
C'est qu'il doit un avoir ici une certaine force d'attraction,
dont la nature est difficlement analysable,
ou pas analysable du tout.
Un des mystères de la nature....
"La créativité ça aide beaucoup. Progresser.
Travailler aussi. Ca peut être travailler à n’importe quoi : le dessin ou le droit du travail pour l’instant. Ecrire"
J'aime beaucoup cette partie, et j'y crois tellement.
Cette curiosité est le moteur essentiel et l'amour.
Terrible le commentaire de Fleur...
"Je n'ai plus d'espoir en l'avenir."
C'est terrible de dire ça...
Ecrit par : doudourou | 10.04.2008
Je crois que notre Fleur est en période sombre, à nous de lui faire une petite piqure de rappel, la vie vaut d'être vécue même si c'est une cucutterie c'est tellement vrai !
Merci doudourou de pas transformer tout ça en défaut, quelquefois j'ai l'impression que je fatigue tout le monde à commencer par moi même !
J'ai toujours l'impression que je suis la seule à voir ce qui cloche dans la pensée actuelle (enfin mis à part vous tous qui êtes bien vigilant)
C'est peut-être ces mystères qui nous rendent si bons amis ?
C'est vrai que c'est surprenant et jubilatoire.
Ecrit par : grazie | 10.04.2008
Sans verser dans l'eau de rose, je crois qu'on peut le voir, sur internet, les amitiés virtuelles sont souvent de surface. Il n'y a pas de sincérité possible ; de dire les choses réellement telles qu'on les ressent. L'alliage des lentilles échappe à ça, on a l'expérience longue du forum derrière nous, on sait ce que c'est que l'émulation et le mauvais marigot, la joie et la colère et tout cela nous a rendu plus proche, plus vrai(?) Les rencontres de chair ont beaucoup aidé aussi. ce qui fait qu'on peut se dire les choses sans s'en vouloir, sans hésiter. On ne fait pas de cérémonie, comme dans les familles un peu, enfin - celles qui fonctionnent...oh, parfois, un se vexe mais jamais longtemps. Comme dans les familles toujours.
Cette envie de dépasser les choses et sentiments de surface, d'y aller vraiment, d'être soi (comme on dit dans La Nouvelle Star), ça fait toute la différence. Très souvent, sur les blogs, je me rends compte comme les échanges manquent de liant. On vient, on dit : "c'est bien ton truc" mais on ne va pas plus loin, on ne se livre pas, sur son ressenti, ses réflexions...
Voilà, on est une famille, avec plein de kilomètres entre chacun...
Et nos vies qu'on envahit pas mais qu'on partage...
C'est pour cela aussi que cet endroit doit être un peu opaque de l'extérieur...rien que nos conversations. certaines personnes doivent se dire, mais "pourquoi ils se téléphonent pas ceux là ?"
Ben, parce que c'est plus beau avec des mots, gros naze !
Ecrit par : télétubs | 10.04.2008
ah oui, il y a ça (aussi) qui nous relie fortement : notre amour commun et implacable des mots.
Ecrit par : Audine | 10.04.2008
De très beaux textes vraiment que ceux-là. Je voulais poster hier mais j’ai pas pu et en fait beaucoup de choses ont été dites depuis.
Le calcul sur les années qui restent… Qui ne s’est déjà livré à ce genre de calculs ? Tenez par exemple, pour parler pour une fois de quelque chose que je connais un peu (hein TVtubs), et encore pas tant que ça, je veux dire de moi : j’ai 41 ans, ça fait 25 ans que je fume et picole et autres, donc normalement j’ai des chances (si on peut dire) d’avoir mon infarctus programmé à 50 ans, peut-être même avant. Bon, mais tout cela ce ne sont que des chiffres. En effet, si « le temps est le champ du développement humain », pourquoi, en gros, privilégier le quantitatif ? (je sais c’est facile à dire).
Et surtout, que je me dise que j’ai dépassé – ou non – le tiers, le quart, la moitié etc. de ma vie, je pense que l’important est que je puisse toujours (que je sache que peux toujours) décider de quand ça s’arrête (c’est comment qu’on freine, disait la chanson). Audine résumait ça très bien sur le fil sur C.S. : « Tous les jours, je fais le pari que ça vaut le coup de vivre (bien sur, plus ou moins consciemment, et même quasi tout le temps inconsciemment). Mais ce pari n'est possible que parce que l'alternative existe.
Etre privé(e) de la possibilité de décider que là, ça n'est plus possible, me parait être le pire des enfers.
Et même au delà, je crois qu'on n'accomplit de grandes choses (de grandes résistances) que parce que l'on sait qu'on peut mourir (qu'on va aussi). »
Arrêter quand je veux, mais aussi évidemment tant que je peux. Pourquoi Deleuze, Debord ont-ils mis fin à leurs jours, par exemple ? Eh oui, ceci nous ramène à la question du libre arbitre (cette question qui n’était nullement « parasitage » du fil sur C.S., comme tu as pu l’écrire un peu vite Doudourou, enfin moins que les digressions sur la Nouvelle Star et autres - que je trouve bien sympathiques je précise). Et désolé, mais le libre arbitre ne se dose pas, 5% par ci, 10 % par là…, il ne se décrète pas, il est ou il n’est pas.
Car on voit bien en fin de compte que là s’affrontent deux visions du monde, comme sur plein d’autres sujets : le réformisme, qui entend injecter un peu de libre-arbitre « légal » dans le processus, sans en changer les données fondamentales, comme qui dirait d’un coup de baguette magique (parlementaire par exemple), une concession, une petite dose de consolation sortie d’une pipette comme d’un chapeau, et de l’autre la conception comment dire, révolutionnaire, qui ne conçoit l’homme que dans sa marche (difficile) vers sa réalisation d’homme total, affranchi des mirages idéalistes (et des oppressions bien réelles qui vont avec), un homme responsable, parvenu à l’âge de raison, qui prend son destin en main et peut dire basta, ma vie m’appartient. Alors pour cela, oui, il lui faut d’abord tout casser dans le laboratoire des consciences (surtout les double-plafonds et les chausse-trappes, plus que les éprouvettes qui au fond peuvent toujours servir), avant de le reconstruire lui-même.
Il serait décidément temps d’en finir avec cette putain de Faute.
Bref, je vous laisse avec un poème de Queneau que j’aime particulièrement parce qu’en plus du sujet, du contenu, que chacun interprètera à sa guise, il est caractéristique de ce ton unique, mélange de sérieux et de burlesque, d’érudition et de déconnade, de profondeur et de trivialité (apparente), etc. Du pur Queneau quoi, un auteur que comme beaucoup j’ai découvert ado mais qui ne m’a jamais quitté.
L’ESPECE HUMAINE
L’espèce humaine m’a donné
le droit d’être mortel
le devoir d’être civilisé
la conscience humaine
deux yeux qui d’ailleurs ne fonctionnent pas très bien
le nez au milieu du visage
deux pieds deux mains
le langage
l’espèce humaine m’a donné
mon père et ma mère
peut-être des frères on ne sait
des cousins à pelletées
et des arrière-grands-pères
l’espèce humaine m’a donné
ses trois facultés
le sentiment l’intelligence la volonté
chaque chose de façon modérée
l’espèce humaine m’a donné
trente-deux dents un cœur un foie
d’autres viscères et dix doigts
l’espèce humaine m’a donné
de quoi se dire satisfait
in L'Instant fatal, 1948.
(on notera qu’un élément est complètement absent – et pour cause – de ce poème, mais lequel ?)
Ecrit par : edgar | 10.04.2008
Edgar,
on se connait assez maintenant pour que tu ne m'en veuilles pas de t'avoir balancé cette petite pique là ! (tu vas pas la ressortir à chaque fois :-().
Je respecte tes idées, je vois bien qui est absent, et le fait que tu notes cette absence là le rend malgré tout présent. C'est comme ce brave Néron dans Britannicus. Pour le reste, l'accord avec les lois et la cité, c'était important pour des hommes bien plus libres et réalisés que nous. La vie de Socrate en est un éclatant exemple.
Après, sur le qualitatif et le quantitatif, alors là, je suis bien d'accord. c'est pour ça que je dis qu'on perd notre temps à faire des trucs qui nous volent du temps. le boulot, les transports, l'excrétion, la colère, le néant du divertissement. Tout ça nous vole la vie, la vraie. Et je crois, oui, j'en suis persuadé, je le pense très fortement, que le bonheur est affaire de décret personnel, il est affranchi de tout. Mais cela demande une force qui va au delà de nous-même, c'est gravé à l'intérieur de la condition humaine...Mais quelle dose de perfection cela demande là...Pffff, c'en est presque terrifiant, et personnellement, ça me rend tout petit minuscule (déjà que je suis un peu rase mottes)...
Nous avons tous du libre arbitre. Tu le dis très bien, en libre arbitre, pas de demi-mesure, comme en pensée. Il est impossible de mal penser, ou on pense, ou on ne pense pas ! Mais, l'élément absent de ce maginifique poème au demeurant n'empêche pas le libre arbitre, c'est là que tu te trompes...bien au contraire, mais c'est très compliqué à expliquer et il me faudrait au moins 100 à 200 pages pour le dire, mais si je devais le résumer, ce serait cela : en premier lieu, il y a la pensée, aussi éclatante et lumineuse qu'elle peut l'être et puis, enfin, il y a le dogme. Les deux sont extrêmement contradictoires. Certains seront plus attachés à l'un qu'à l'autre. Bien entendu, seul le premier m'importe mais il n'est pas vain d'espérer que le second puisse lentement mener au premier. Le plus souvent, cela n'arrive pas. Mais parfois si, bien plus que tu ne le penses pas, et quand j'ai dit que tu ne savais pas de quoi tu parlais, je voulais avant tout dire qu'il me semblait évident que tu n'aies pas eu la chance de rencontrer un seul représentant de cette fabuleuse espèce.
Télétubs.
Ecrit par : télétubs | 10.04.2008
Télétubs, moi aussi je respecte tes idées, tes croyances, sinon je reviendrai pas par ici à l'occasion, pour dialoguer. Tu dis pleins de choses dans ce post et c'est sûr qu'il nous faudrait des pages et des pages pour approfondir.
Mais par exemple, tu dis il y a la pensée d'un côté, et de l'autre le dogme, et "les deux sont extrêmement contradictoires". Ceci a le mérite de la clarté, de l'honnêteté. Mais tu ajoutes aussi: "il n'est pas vain d'espérer que le second puisse lentement mener au premier". Et c'est là bien sûr que pour moi le bât blesse (pour moi je répète), car comment l'homme peut-il se prendre en main dans un système qui ne considère justement le temps (c'est le sujet principal de ce fil) que comme un COMPTE A REBOURS avant le Jugement Dernier? Ça pour moi ça coince vraiment, car alors il apparaît nécessairement VAIN d'espérer que le second etc...
Ecrit par : edgar | 10.04.2008
Je comprends cela. Je vais te dire les choses comme je les pense. Je suis assez peu superstitieux. La question de la vie après la mort (tin, on est dans le sujet finalement) ne me touche qu'assez peu. Mais je connais des gens qui ne sont pas dans la croyance idiote vis à vis de cela, ils sont dans l'espérance, et l'espérance, il faudrait définir ce que c'est mais c'est bien sur supérieur à l'espoir. Il ne s'agit pas juste de s'asseoir passivement et d'espérer. C'est un espoir actif. Les types les plus éclairés que je connaisse dans ce cadre sont des gens qui ont une approche très globale de la situation.
Ils ne peuvent envisager la chose comme une sorte de récompense infantile. "Tu te tiens bien, tu manges pas trop de bonbons et vive la félicité". Ils imaginent que cette espérance n'est pas un bon point final, mais une sorte d'aboutissement indépendant de ce qu'ils sont. A ce titre, ils ne se dévouent pas pour l'espoir d'une vie après la mort, mais parce qu'ils ressentent la nécessité du vivre ensemble, du partage, de la solidarité, de l'Amour. Non pas une exigence, mais une nécessité. La frontière est mince et le choix de mes mots est sans doute faible...
J'espère que derrière ma confusion terminologique (malgré ma bonne volonté de distinction) tu arrives à me comprendre un peu...
Aussi, pour eux, la vie n'est justement pas un compte à rebours. Bien au contraire, elle est tout ce qui compte, parce que c'est ici et maintenant qu'il convient de faire les bons choix, d'aimer. Si l'on part du principe qu'après les anges dégringoleront du ciel pour nous inonder de félicité, les efforts ne seront même plus nécessaires...
Sur cette question, je ne sais me déterminer. Les textes sont pleins de contradictions. Les Révélations de Jean sont assez sévères, obscurs, pleins de symboles bizarres et tordus, mais quand tu lis l'Evangile de Luc, tu te dis que l'Amour et le partage s'offrent vraiment à profusion, sans aucune limite...mieux, ils s'offrent en priorité aux plus faibles. En dépit de toutes les tares humaines (et elles sont nombreuses) tu devineras quelle version je préfère.
Ecrit par : télétubs | 10.04.2008
"A ce titre, ils ne se dévouent pas pour l'espoir d'une vie après la mort, mais parce qu'ils ressentent la nécessité du vivre ensemble, du partage, de la solidarité, de l'Amour."
Je m'immisce, mais il me semble que Spinoza dit tout à fait ça en disant que la récompense de l'Ethique est dans cette vie-même, et qu'ainsi nous "sentons et expérimentons que nous sommes immortels"...
Ecrit par : doudourou | 10.04.2008
Oui.
Tout à fait juste. C'est là "sa" preuve de la réalité du divin...
Bien entendu, à l'époque, c'était pas super bien vu...mais je crois pareillement en cela.
Ecrit par : télétubs | 10.04.2008
@ doudourou.
Peux tu m'expliquer en quoi le fait d'accomplir une vie "mortelle" exemplaire, transfère à cette vie un attribut ou un qualificatif "d'immortel " ?
@ télétubs
Si j'ai bien compris, l'important, l'idéal est de mener ici-bas une vie exemplaire d'amour de partage etc… auprès des siens en particulier et de l'humanité en général. Sans arrière pensée de récompense au delà. S'il y en a une, ce sera du bonus.
En quoi cela te différencie-t'il d'un idéal "laique" ?
Et pourquoi t'embarrasses-tu encore d'une charge, voire d'une surcharge religieuse ?
Ecrit par : Duga | 10.04.2008
C'est un des point les plus complexe et paradoxale de Spinoza...
J'y réfléchis et te fais sous peu la meilleure des réponse possible
(dans le meilleurs des mondes possibles?)
Ecrit par : doudourou | 10.04.2008
Je ne comprends pas ta question Duga...
Le bien que tu fais ne doit pas avoir de sens ou d'intéressement, sinon, ce n'est pas réellement du bien. C'est la base de la religion chrétienne, si on lit correctement les évangiles.
Et je ne m'embarrasse en aucune façon d'une surcharge religieuse. Je suis heureux de partager cela avec d'autres. Pourquoi je rencontre Doudou ? Parce qu'on partage des trucs, comme le jazz...tout ça, c'est le partage, la religion c'est pareil, ça marche pas avec tous, mais je ne vais pas laisser cette pensée en de mauvaises mains, de dévots tarés, de prélats rétrogrades...la religion a le droit d'avoir ses progressistes ?
Ecrit par : télétubs @ Duga | 10.04.2008
Une fois de plus, je ne suis pas religieux,
mais je n'ai pas de mal à comprendre que "la parole" du Christ,
ou de Mahomet, ou de Moïse ou de Bouddha,
soit un moteur, une énergie, pour avancer dans la vie,
pour mettre en mouvement sa vie,
pour trouver des cohérences
des éléments qui nourrissent le quotidien.
Pour d'autres ce sera le marxisme, ou une autre philosophie,
ou la littérature, ou l'art,
ou je ne sais quoi.
Et ça n'empêche pas que la religion (le christianisme en l'occurence)
puissent aussi être des outils s'asservissements, de contrainte politique,
comme le marxisme, d'outil de libération puisse être utilisé, dans certaines conditions comme outils, d'outil de répression et de régression.
Ecrit par : doudourou | 10.04.2008
Je me suis peut-être mal exprimé ?
Nous partageons le fait que nous devons mener une vie exemplaire ici-bas et que cela représente l'essentiel.
La religion chrétienne (ou une autre) n'est ni à l'origine, ni propriétaire de l'expression ou de la réalisation de cette volonté.
A partir de là, à quoi bon "s'encombrer" d'une religion ?
Quel est l'apport spécifique d'une religion dans l'exécution d'un idéal universel que la dite religion n'a pas inventé mais simplement récupéré, mis à sa sauce et englouti dans sa panoplie ?
En d'autres termes, pour employer un langage marketing, quelle est la "valeur ajoutée" d'une religion dans la réalisation d'un idéal dont l'essence est non religieuse ?
Ecrit par : Duga | 10.04.2008
"En d'autres termes, pour employer un langage marketing, quelle est la "valeur ajoutée" d'une religion dans la réalisation d'un idéal dont l'essence est non religieuse ?"
Qu'est ce qui te fait dire que l'essence de (cet) l'idéal n'est pas chrétien ?
Je suis infoutue, alors que je n'ai aucune foi, de dire que mes valeurs, mes idéaux, n'ont aucune essence chrétienne.
Je suis même presque persuadée du contraire, même avec une éducation athée assez farouche.
Je me demande même si la notion d'idéal n'est pas chrétienne, déjà.
Et c'est peut être ça que veut dire Spinoza ?
On souhaite avoir une vie "exemplaire" pas seulement par rapport à soi, mais parce qu'au fond, on a l'impression d'un "Oeil" extérieur ("l'oeil était dans la tombe et regardait Caïen"), une sorte de réflexe ancré de bon élève, parce que si on était vraiment mais vraiment athée, qu'est ce qu'on s'en fouterait de l'image de l'homme, de la planète, de la suite, de la notion de bien et de mal ?
Même être de gauche hein, l'essence de la Gauche ... des valeurs chrétiennes que tout ça.
Ecrit par : Audine | 10.04.2008
Si tu penses qu'un oeil extérieur nous surveille et que nous n'agissons qu'en fonction du regard de cet oeil, tu me parais mûre pour la conversion, pour le moins à une religion monothéiste ? Me trompje ?
Si j'ai bien compris (?), l'état d'athée est incompatible avec la possibilité d'appréhender la notion d'humanité, de responsabilité vis à vis des autres et de la planéte. Ces gens là sont aussi privés de la capacité de faire la différence entre le bien et le mal et même de savoir ce que cela représente ? Merci pour eux.
Toujours si j'ai bien compris (??), l'essence de la conviction politique de gauche relève des valeurs chrétiennes aussi ?
Question subsidiaire (???) C'est moi qui t'énerves comme ça ?
Duga
????
Ecrit par : Duga @ Audine | 10.04.2008
meuh non, je suis pas du tout énervée !!! Pourquoi tu dis ça ?
Je ne crois pas que tu aies bien compris.
Je crois juste qu'on est bien plus empêtrés dans des valeurs chrétiennes, une culture chrétienne, des références, que ce qu'on peut s'imaginer.
Les seuls qui m'en paraissent pas mal détachés, ce sont les hédonistes, ceux qui anonent carpe diem, ceux qui sont dans la jouissance sans entrave ... (ça me rappelle vaguement quelqu'un ...). Et ceux là, je n'ai aucune affinité, rien à leur dire.
Et non, je ne suis pas mure pour une conversion : je n'ai pas la foi. En un Dieu immatériel, suprême, et puis je ne digère pas l'histoire de Babel.
Et je n'aime pas l'Eglise.
Bon enfin tout ça on s'en fout, je l'ai assez raconté d'ailleurs.
Ah oui : je n'ai jamais écrit que nous agissons uniquement en fonction d'un jugement (qu'on l'appelle un oeil ou pas) extérieur. J'ai dit que c'était profondément ancré dans l'inconscient tout de même.
Oui je maintiens que ce que tu appelles l'essence de la politique de gauche est d'origine chrétienne. A moi, ça me parait évident.
Le premier gauchiste, c'est Jesus.
(non pas que je crois qu'il ait existé, je parle du personnage de l'histoire).
Ne caricature pas : je n'ai pas dit que l'athée était privé de valeurs morales !! juste que ses valeurs morales avaient beaucoup plus à voir avec des valeurs chrétiennes que ce qu'il croit ou aimerait bien croire ...
(pour le coup, là, j'ai l'impression que c'est toi qui t'énerves, vraiment Duga, je t'assure, là, je suis très zen !)
Ecrit par : Audine à Duga | 10.04.2008
Jésus, le premier gauchiste ?
Certains prophètes avant lui quand même... Dans l'Exode, avec ce cher Moïse, il y a tout plein de passage sur la necessité de la non aliénation de l'homme par l'homme.
On peut en tous cas relever quelque chose d'important dans les religions monothéistes, c'est que contrairement aux polythéismes d'ordre mythologique qui sont teintés de moralisme (du genre, attention de ne pas être narcissique, sinon, tu bois la tasse), elles fixent les valeurs humaines au dessus de tout.
Bien malin qui serait capable de dater ces récits mais L'exode a été mis par écrit (on peut donc dater son origine orale bien avant cela) quand même du VIe siècle av JC. Etant entendu que pour Socrate, on ne remonte que 4 siècles avant.
Bien sur le "prétendu" premier philosophe grec, Thalès de Millet, lui remonte jusqu'au 7e siècle av JC.
Mais les premiers textes philosophiques seraient d'origine indienne et pour cela on remonte à 1500 avec des textes sacrés hindouistes dont le sens est très proche de ce qu'ont pu devenir les monothéismes.
En tous cas, on peut dresser beaucoup de passerelles entre tout ça, entre les pensées ; nombre de philosophes ont effectué des rapprochements entre la pensée pré-platonicienne "Héraclite" notamment, la pensée socratique et la pensée chrétienne.
Enfin, tout cela est très compliqué et sans doute un peu chiant. Je tente une explication de croyant (ne me jetez pas des pierres, hein). La première chose qui distingue l'homme de l'animal, c'est la pensée et cette pensée, en tant que croyant, étant entendu qu'elle me semble d'origine miraculeuse, en ce sens, qu'elle n'est pas matérielle (et que nous ne sommes pourtant que cela) je la considère d'origine divine.
Certains théologiens avancent que Dieu parlent la langue de l'homme, s'adapte à sa langue. c'est pourquoi, plus on avance dans la Bible, plus on glisse du langage pauvre, concret, vers le riche, l'abstrait. A ce titre, on présuppose qu'entre la pensée et la religion, c'est comme entre l'oeuf et la poule. J'ai tendance à penser que sans pensée, il ne peut y avoir de religion, puisque toute religion est forcément basée sur de multiples questionnements : sur les origines, le sens de la vie, de la mort...etc...
Voilà pourquoi il me semble qu'Audine a raison. Le christiannisme est une sorte d'aboutissement, une sorte d'habile compilation de l'avancée de la pensée ; elle développe une philosophie dont on peut trouver ici et là des traces, des origines, mais qui soudainement, explose à la face du monde. Elle a façonné, interpénétré toutes les idées par la suite, positivement ou négativement. Sans cette pensée, on aurait ni Pascal, ni même Sade. Et on est surpris de voir à quel point l'idéologie communiste par exemple est semblable à la pensée chrétienne...
Ecrit par : télétubs | 11.04.2008
C'est marrant la communication. Le choix des mots, le rythme des phrases tout ça…nous leurre un peu. Finalement, nous sommes zen tous les deux et on se croit énervé par l'autre! C'est mieux qu'il n'en soit rien.
J'avais pourtant relu plusieurs fois tes posts, hésité sur leur interprétation et finalement je m'étais trompé.
Je n'ai pas cherché à caricaturer. J'ai juste cherché à reformuler ce que tu avais dit pour voir si j'avais bien compris. Sur ce genre de sujet, on bascule très vite d'une opinion à une autre. Soit on développe sa pensée et on ennuie le lecteur fanatique de la Star machin. Soit on contracte sa pensée, mais on s'expose à une interprétation erronée.
Carramba encore raté !
Sur les valeurs dites chrétiennes, mon point de vue est que ce sont des valeurs "récupérées" par les religions, la chrétienne pour ce qui est de l'occident, par d'autres religions ailleurs. Dans les écrits dont elle se réclame, la religion chrétienne n'a fait que recycler des valeurs, des concepts et même des évènements, produits, survenus ou énoncés plusieurs millénaires avant par des civilisations précédentes. Pour ne prendre qu'un exemple, la Toussaint, Noel et Pâques ne sont que des fêtes païennes reformatées si j'ose dire par la religion chrétienne pour sa propre légende.
S'il faut reconnaître un "mérite" a la religion chrétienne, c'est d'avoir su faire de façon très efficace la promotion de certains concepts. Et quand je parle d' efficacité… A tel point que, dans l'inconscient collectif de l'occident, on attribue à cette religion, la génération spontanée, la paternité et presque l'exclusivité de certaines valeurs dont le contenu est apparu bien avant notre ami JC (une autre "invention" de la religion en question). De ce point de vue, la religion chrétienne a très bien réussi son marketing…jusqu'à laisser à penser que JC a été le quasi fondateur du PS. Bon je déconne un peu là.
Tu fais allusion bien sûr à Onfray. Son approche "hédoniste" est bien plus complexe que le résumé que tu en fais. Ne serait-ce que par son enfance, sa démarche professionnelle et privée, il n'a rien du jouisseur à la Sollers tels que ses détracteurs le décrivent. Mais je les comprends, il faut bien un angle d'attaque.
Et son anti-sarkozysme devrait te plaire. Non ?
Quant à l'œil extérieur, c'est peut être l'allusion à Abel et Caïn qui m' a fait croire à ce que j'ai écrit. Je suis tombé dans le piége…biblique. Que l'on ait un jugement sur soi, sur son action relève de la conscience de soi et de l'inconscient, lequel a sûrement été largement pollué par l'efficacité de la pensée chrétienne qui a lourdement chargé la barque en termes de notion de culpabilité. Est-ce à dire qu'avant JC, le genre humain n'avait aucune conscience de soi, aucune notion de la responsabilité etc… ?
Ecrit par : Duga @ Audine | 11.04.2008
Oui, on peut remonter le fil d'Ariane de la conscience humaine et du désir de bien vivre ensemble très très loin, comme l'a fait remarquer télétubs : les valeurs attribuées aux chrétiens existaient bien avant eux, dans d'autres civilisations.
Mais la religion chrétienne est-elle comme il le croit simplement l'Aboutissement philosophique de réflexions plus anciennes, ou comme le dit Duga, le fruit d'une Récupération habile et manipulatrice ? Sans doute les deux...
La notion de Dieu ne m'est pas nécessaire pour adhérer pleinement aux valeurs humanistes et les mettre en pratique autant que j'en suis capable, et celle de la culpabilité première ne fait que m'entraver sur mon chemin de vie.
Ecrit par : mélimélo | 11.04.2008
La récupération d'idées n'est pas possible, sinon, les idées cessent d'être des idées. En pensée, si on ne fait que témoigner d'une pensée, on ne pense plus, on est retombé dans l'avis, dans l'opinion. La seule possibilité, c'est de re-penser. Donc de penser également, de faire sienne l'idée et on ne peut récupérer une idée que l'on a à soi...
On ne va pas accuser Platon d'avoir récupéré Socrate, ou Kant d'avoir récupéré Descartes, cela n'aurait pas de sens.
Rien ne peut étayer ce sous-entendu. En outre, je signale que toutes les religions sont bien entendu d'accord sur le fait que l'ensemble des valeurs précités existaient avant leur édification ; puisque la source désignée est Dieu. Les religions ne découlent que de ça. Je précise également que le christiannisme s'appuie sur le judaïsme donc il intègre dans ses fondements l'idée que ce qu'il véhicule existait avant lui.
L'argument de manipulation me semble donc infondé.
Enfin, ce qui fait le caractère singulier de la pensée christique, c'est qu'elle porte en elle l'abolition du dogme.
Certes la religion s'est bien chargée de mettre ça de coté, mais les Evangiles dans leur universalité substitue la pratique religieuse à la pratique personnelle. Ceci est unique.
Elle est unique parce qu'elle sacralise tout indépendamment d'une Eglise ou d'une religion. C'est pour cela que le mythe du jugement dernier est une erreur. Dans l'Evangile de Jean (pardon de citer les textes, mais puisque l'on parle des valeurs véhiculés, autant les citer), Jésus sur la croix prend en sa protection un bandit (le bon larron) qui meurt à coté de lui, un impie, qui n'a sans doute jamais passé plus de dix minutes dans une synagogue. Ce n'est pas sa piété qui le sauve ou la pratique de sa religion...
Cette non-valeur du dogme est unique, en religion, comme en philosophie. Seul le communisme, lorsqu'il se réalise après toutes ses étapes préalables s'en rapproche, mais il ne s'agit là d'un but à atteindre, la pensée christique l'établit en état de fait... ce qui la rend unique...
Ecrit par : télétubs | 11.04.2008
Quand même il y a dans le christianisme l'introduction d'une notion qui n'existait pas avant : l'amour.
Non pas l'amour de ce qui est aimable, ce que va de soi, l'amour de nos enfants, nos parents, nos amant(e)s).
Non pas la charité ou la compassion pour les pauvres, les malades.
Il y a cette notion nouvelle d'Amour,
cette notion ahurissante (et à mon avis intenable) de l'amour du prochain,
y compris de ses ennemis,
y compris des réprouvés, des criminels...
c'est une idées quasiment scandaleuse : aimer Fourniret ou Hitler?
Cette notion entraîne une exigence morale gigantesque pour le chrétien.
Je dirais même que, si le christianisme c'est la pratique de l'amour à ce degrés d'exigence, il n'y a eu qu'une poignée de chrétiens dans l'histoire.
Si l'amour est la voie proposée par le Christ,
elle découle de l'idée que Dieu nous aime.
Là encore c'est nouveau,
ça ne se trouve pas (ou peu) dans le judaïsme et pas du tout dans Platon.
Je sais que c'est une idée vivement combattue par Onfray,
mais il me semble indéniable que "l'amour" de la Gauche ou de l'Humanisme pour les pauvres, les réprouvé, les opprimés est ne notion dérivée du christianisme, qui en découle, qui n'aurait pu exister sans lui...
Ecrit par : doudourou | 11.04.2008
Bien heureusement qu'il n'est pas nécessaire d'être croyant pour partager une idéologie humaniste .... les lentilles en sont la preuve s'il en fallait une !
la Foi n'est pas l'aboutissement d'un raisonnement cartésien , philosophique , scientifique ou autre ; ce point est essentiel à mon sens car il préserve notre liberté à tous de croire ou ne pas croire ;
la Foi est un don, les Evangiles sont une bonne nouvelle ! une chance en quelque sorte pour celui qui l'entend ;
le message véhiculé est audible et compréhensible par tous , quelque soit son statut social, intellectuel , que sais-je ...
il s'adresse aux chanceux , aux nantis comme aux cabossés de la vie , aux exclus , aux pauvres , aux voyous ...
"aimer son prochain comme soi-même ", c'est par sorcier à comprendre , et c'est si entier comme message , si engageant comme entreprise ...
et puis je voulais rajouter un mot à propos de C.S. ( pas eu le temps de le faire au bon moment , ensuite c'était trop tard )
ce serait si simple d'être maître de son destin ..
choisir à quelle sauce on sera mangé ? quelle belle illusion dont on peut se laisser bercer jusqu'au jour où la nature on décide autrement ..
et il n' y a que le suicide qui fasse qu'on puisse décider de sa mort , et depuis celui de ma mère , je l'ai réhabilité , totalement , ( peut-être de façon abusive d'ailleurs ..) mais pas un suicide assisté avec le consentement d'une quelconque commission ayant autorité :
qui peut décider de qui a le droit de mourir ?
un tetraplégique , un cancéreux , plus qu'un déprimé , un handicapé ou un viellard attteint d'alzheimer ?
qui peut juger de la souffrance ?
qui va plaider la cause du demandeur ?
cette question de l'euthanasie cristallise toutes les angoisses face à la mort ,
quelqu'un disait qu'on juge les vivants à leur façon de traiter leurs morts ..
nos sociétés modernes expulsent ces questions en dehors de leur champ de vision ...
ça dérange , c'est pas socialement correct , il faut se débarasser de tout ce qui est pas beau , pas propre , pas conforme ...
pour moi , c'est une signe de plus de maladie grave de la société ;
accepter une hiérarchie dans la valeur d'une vie , c'est la porte ouverte à un élitisme et à toutes les dérives dangereusement imaginables ...
ça m'étonnerait pas que sarko soit favorable à une loi permissive ...
une autre remarque , je pense effectivement les valeurs de gauche plus proches des valeurs chrétiennes ... ( ça demanderait un débat contradictoire , je ne suis pas sûre qu'ici il y ait des candidats pour défendre l'inverse )
bon week-end à tous
Grain_de_sel
Ecrit par : grain_de_sel | 11.04.2008
"il n'y a eu qu'une poignée de chrétiens dans l'histoire"
Sans doute, c'est un absolu.
Mais vues les définitions platoniciennes de la justice ou de la liberté, ou du bonheur, pas grand monde n'est à cette hauteur là, idem pour l'éthique spinozienne...
Ou les philosophies asiatiques.
En fait tout ça nous dit qu'on est quand même plutôt des branques !
Ecrit par : télétubs | 11.04.2008
PS : je n'avais pas lu ton comm' doudou ..
ta lecture et ta compréhension du message contenu dans la foi chrétienne m' impressionnent !
tu as raison: le degré d'exigence est inatteignable ..
mais il s'agit juste de se mettre en route , en quête de , d'agir dans le bon sens ...
chercher ... être dans le questionnement ..
c'est déjà beaucoup !
Ecrit par : grain_de_sel | 11.04.2008
"la Foi n'est pas l'aboutissement d'un raisonnement cartésien , philosophique , scientifique ou autre ; ce point est essentiel à mon sens car il préserve notre liberté à tous de croire ou ne pas croire ;"
ça, c'est l'argument que l'on balance à tout homme ou femme dans l'Eglise qui émet un doute. Cet argument "d'élection" donne l'impression que la Foi nous choisit, que Dieu élit quelques uns d'entre nous parmi les autres pour le comprendre et le reconnaître, et donc laisse volontairement les autres dans une prétendue nuit.
Ecrit par : télétubs | 11.04.2008
Et bien entendu, je n'y souscris en aucune mesure...
Ecrit par : télétubs | 11.04.2008
"... puisque la source désignée est Dieu"
Comme en cosmologie, concernant l'instant d'émergence de l'univers, on en arrive à ce qu'on appelle une singularité. La science n'a aucun instrument pour observer ce qui s'est passé à ce moment là, pas plus qu'elle n'a d'outil pour expliquer, démontrer ou décrire les phénomènes qui ont présidé à cet évènement...singulier.
La rationalité est en panne, pour l'instant, peut-être pour longtemps encore, peut-être définitivement.
Reste donc l'irrationnel, l'émotion, l'imagination, le fantasme, l'angoisse, la conviction, l'hypothèse...
Cette source auto-désignée est sûrement le fruit, l'expression de tout ou partie de ce qui précède.
Ecrit par : Duga | 11.04.2008
Si tu le dis...
Je trouve cette affirmation un peu hâtive et également un peu méprisante...
Pourquoi débattre si c'est là ta certitude de départ ?
Tu savais bien en posant des questions qu'on en arriverait là...savoir la fin d'un dialogue avant sa propre fin, c'est là une manière curieuse de deviser, je trouve...
Il y aura surement des croyants pour te dire que leur foi est un savoir.
Moi, je ne te le dirai pas car je suis en constante proie au doute. Cela dit, je ne vois pas en quoi ce qui n'est pas explicable ou disons mystérieux est forcément irrationnel. L'absolue volonté de raison est autant une angoisse que celle qui conduit ceux qui ont peur de la mort à croire en un Dieu qui les en sauverait.
La raison absolue ou la science absolue peuvent participer du même aveuglement.
Ecrit par : télétubs @ Duga | 11.04.2008
On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ..
je ne parlais pas d' " élection" qui signifierait élitisme ( quoique on dit bien le Peuple des Elus , non ? )
juste que la Foi s'inscrit dans une recherche personnelle, dans un cheminement qui est propre à chacun ...
et il m'arrive de m'interroger sur ce don qu'est la Foi ,
dans mon entourage , peu de croyants et beaucoup de chercheurs !
Ecrit par : grain_de_sel à télétubs | 11.04.2008
Je ne disais pas cela spécialement pour toi, mais je préfère être purdent avec cet argument là. Si c'était pour toi, j'aurais dit : télétubs @ GDS.
Je comprends ton raisonnement.
Ecrit par : télétubs @ Grazie | 11.04.2008
Je tiens tout d'abord à évacuer le problème du mépris. Je n'en n'ai pas. Et d'autant moins qu'un de mes meilleurs amis est très chrétien (retraites - pélérinages - chapelet pendant les matches etc..) et toute la belle famille de mon fils est aussi très chrétienne, sans que cela me pose le moindre problème de fréquentation.
Et si mes propos transpirent un tant soit peu le mépris, je le regrette.
L'argument qui tue, l'argument qui met fin au débat, c'est toi qui l'a avancé. Pas moi. Si dieu est à l'origine de tout, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle. Tu remarqueras que j'ai fait preuve d'humilité en commençant par avouer les limites quasi infranchissables de la rationalité.
Et mon expérience passée, avec le forum, démontre que j'ai toujours été présent au débat. Ce n'est jamais moi qui ai fui ce débat, je peux citer des noms si c'est nécessaire.
Au passage d'ailleurs, je regrette que les Lentilles soient trop souvent l'objet de débats futiles, détournés de leur objet, pollués par des considérations de basse télévision ou conclus par un "Tu ne sais pas de quoi tu parles", comme ça m'est arrivé déja 2 fois.
Ecrit par : Duga @ Télétubs | 11.04.2008
J'ai perdue le fil
J'ai dis quoi Télétubs qui me vaille cette réponse dont j'ai oubliée la question !
Ecrit par : grazie@teletubs | 11.04.2008
Merci de rendre cet hommage appuyé à la sobriété de l'âne.
Et si la foi est un don, fais part au Grand Distributeur que ses fichiers ne sont pas à jour.
Ou alors, j'étais au foot ce jour là.
Ecrit par : Duga @ GDS | 11.04.2008
Tu veux que j'intercède en ta faveur ?
Ecrit par : Grain_de_sel @ duga | 11.04.2008
Mazette, tu deviens vraiment susceptible, hein.
Bon, ce n'est pas un argument quand je te parle de l'origine divine. Je suis croyant, que veux tu que je puisse te dire d'autre que je crois en Dieu ??? Il faudrait que je le taise ? Ce n'est pas un argument mais l'affirmation de ma pensée profonde.
Cela ne me permet pas de tirer des conclusions sur le fait que tu ne partages pas cette foi. Mais quand quelqu'un dit : "croire en Dieu, c'est..." là, c'est un jugement. ça m'enquiquine, quand on me finit par me dire que soit je m'aveugle, soit je suis "irrationnel, émotif, angoissé" (enfin, que des adjectifs péjoratifs, si c'est pas du mépris, je ne sais pas ce que c'est, en tous cas, c'est un jugement de valeur).
Je précise que mon texte de départ ne fait pas une seule allusion à Dieu. Si l'on remonte le fil, on pourra voir que Edgar a repris une ancienne discussion là où elle a été laissée. Ce faisant, il a essayé (et moi avec lui) de faire repartir sur des bases mieux équilibrées que le jugement personnel. Et tu reviens poser des questions, qui sont très personnelles sur : "mais pourquoi donc je m'embarrase de ceci ou cela".
Je réponds et comme l'a dit Herbert il y a peu, répondre, c'est déjà en soi une justification, en tous cas, témoigner de quelque chose de particulièrement intime. Et pourtant, j'essaie de sortir un maximum de moi, pour mettre ça de coté.
Enfin, là, je te jure, je ne comprends rien à ton approche. Si tu discutes avec des croyants, tu dois bien deviner qu'à un moment, on va finir par te dire qu'on y croit, c'est fatal. Ce que tu me dis là est presque surréaliste. Tu voudrais que l'on parle de la croyance religieuse sans jamais parler de Dieu...
Ecrit par : télétubs @ Duga | 11.04.2008
Ben rien, c'était destiné à GDS, j'ai oublié de changer la signature...
Allez, t'avais deviné...
Ecrit par : télétubs @ Grazie | 11.04.2008
Par ailleurs, Duga, je ne suis pas d'accord sur le coté "futile" de la lentille. Il n'y a pas de discussion plus noble qu'une autre. On peut bien parler de "pas grand chose" si on le veut bien. C'est ça la lentille, du contenu et du rien. Et je trouve ça bien comme ça...
Ecrit par : télétubs @ Duga | 11.04.2008
Ben non Télétubs j'avais rien compris car j'ai la tête dans le guidon cette semaine et je suis tout de loin !
Je pars la semaine prochaine et je suis en guerre contre ma fille enfin on s'en fiche mais tout ça me chamboule un peu et du coup le grand débat sur la religion se fait sans moi (en même temps j'ai pas plus à dire d'intéressant qeu ce que vous dites déjà)
Donc j'ai cru que j'avais encore fait une bévue.
Ecrit par : grazie@teletubs | 11.04.2008
Et moi, j'ai l'impression de ne plus parler que de ça...
je dois dire que je suis un peu las de ce sujet, voilà pourquoi j'ai été enchanté de parler de rien...
Je t'ai d'ailleurs répondu sur ton idole cathodique...ùais tu n'as pas vu non plus...
Ecrit par : télétubs @ Grazie | 11.04.2008
Je viens de remonter le fil sans trouver ton avis sur mon idole naissante !
Zut c'est dommage je tenais tant à ce que tu me dises ce qu'il en est, tu peux répéter ?
Ecrit par : grazie@teletubs | 11.04.2008
Non, Grazie, ma chère, ce n'est pas sur ce fil, mais sur l'autre intitulé "moustiquaire"...
Ouaouh, t'es aux fraises...
Ecrit par : télétubs @ Grazie | 11.04.2008
Après s'être réunie et avoir visionné la cassette du match, la Commission de discipline de la FFL (Fédération Française des Lentilles), inflige au joueur Duga, licencié au F.C. Lentilles (Maillot vert, short vert, bas vert, chaussures vertes, slip vert) un carton rouge et une suspension de 10 matches dont un avec sursis pour les motifs suivants :
- Propos irrévérencieux envers l'adversaire
- Critique intempestive de ses partenaires
- Entrée non autorisée en cours de match
- Non respect de l'esprit du jeu
- Tacle par derrière
- Refus de boire un coup sans avoir soif
La sanction prend effet immédiatement.
Vu le Président de la Commission de discipline
Duga
Mince, c'est moi.
Ecrit par : Duga | 11.04.2008
Je ne déploie aucune banderole...
Ecrit par : télétubs @ Duga | 11.04.2008
Allez allez...
C'est dingue comme ça échauffe vite les esprits les discussions sur la religion vs la philo!
Tout de suite le ton monte,
et les accusation de mépris, d'ostracisme, d'incompréhension volontaire son dégainés.
Au fond, c'est le type même, ou le sujet même de discussion dont on ne peut jamais sortir de façon satisfaisante.
Chacun a ses avis et ses opinions, ces croyances, voià tout.
On peut les échanger, les confronter,
mais au bout du compte, personne ne fait changer d'avis à personne.
Cependant, je trouve que jusqu'ici la discussion ne s'est pas trop mal déroulée.
J'aime pas trop, Duga, quand tu te poses en victime et fait ton vilain petit canard que personne n'aime.
Personne ne t'as mis hors-jeu, arrête.
Et Télétubs, tu es très à cran et te mets dans une disposition de défense, comme si on t'attaquait, ce qui n'a pas été le cas, il me semble.
Alors...
aimez-vous les uns les autres...
Ecrit par : doudourou | 11.04.2008
JE me mets hors jeu et je dis pourquoi, c'est différent.
Ecrit par : Duga | 11.04.2008
Heu, non, Doudou, je t'assure, la discussion avec Duga ne m'a pas tant enervé que ça. Je ponctue parce que je comprends pas où il veut en venir...moi, en tous cas, je ne suis pas du tout, mais pas du tout faché, ou vexé...ou quoi que ce soit d'autre. Peut-être le stress du boulot m'a fait dire les choses moins posément...
Si tel est le cas...alors, vraiment, c'est quasi inconscient.
Duga, allons, fais pas ton bougon, je croyais que tu déconnais en plus sur ton truc d'auto-exclusion.
En plus, Doudou vient faire l'arbitre et, très amoureusement nous demande de nous aimez les uns les autres...
Duga,
je t'aime.
même quand tu as tort et que tu es de mauvaise foi...
Télétubs,
je suis prêt à dire que Didier Sénac est un grand défenseur (tu vois comme je t'aime)...
Ecrit par : télétubs | 11.04.2008
Oui bon, en fait, je me suis relu et t'as raison...
Au temps pour moi...
Ecrit par : télétubs @ Doudourou | 11.04.2008
Bien sûr qu'on s'aime, même si c'est l'amour vache.
Depuis une heure, je pense à toi. Il est 22 h 07, j'écoute un concert de l'orchestre de Radio France. Myung Wung Chung est à sa tête et ils interprétent du Messiaen.
C'est sublimissime. Et c'est...mystique. Oui, mystique, c'est céleste, c'est divin.
Avec un peu d'effort, on sent l'immense foi d'O. Messiaen et de Myung, son élève, son disciple.
A défaut d'y croire, j'imagine très bien que cette musique ne peut être écrite que pour glorifier un dieu. Je n'ai jamais ressenti autant une telle fusion entre le titre d'une symphonie, son contenu musical et la perfection, la ferveur de son exécution.
Et je me dis, quel dommage que TVT n'écoute pas ça, ne connaisse pas ça, ne ressente pas ça. Si un type comme moi, sans foi et presque pas de loi aime cette musique à ce point, ne renie pas une seule note, qu'est-ce que doit ressentir un croyant !
Certes, c'est une musique assez difficile, que des vibrations, des dissonances, des percussions. tout sauf du Mozart. Et pourtant O.M. plaçait Mozart au dessus de tous. Mais si on s'immerge dans le contexte et avec un peu d'habitude, ça passe tout seul.
Il est 22 h 19. C'est fini. un silence inhabituel, interminable de 30 secondes s'est installé entre la fin du morceau et les applaudissements.
Et comme d'habitude, j'ai des frissons.
Pour les musiciens. quel boulot, quelle perfection. Un hymne, que dis-je, une messe pour la valeur travail.
C'est le deuxième concert d'une série de 3. Normalement, il y en a un la semaine prochaine, même heure, même chaîne.
C'était Duga, en direct de sa chaîne Hifi.
A vous les studios, à vous les Lentilles.
Ecrit par : Duga @ Télétubs | 11.04.2008
T'sais quoi Duga, t'es magique.
Dis-moi de quelle pièce de Messaien il s'agit parce que là, tu m'as tout simplement donné soif (au fait, je n'avais pas relevé le truc de l'âne avant de tout relire...c'est assez terrible ; je me demande accessoirement si on peut dire ça d'un élève en échec scolaire, "il ne veut pas boire cet âne, laissons-le errer jusqu'à la nuit des temps dans son ignorance et son tourment")
Tu me dis, hein. Il faut absolument que j'écoute ça.
En jazz, on a "A Love Supreme" de Trane qui approche cette transcendance. J'ai aussi une grande passion pour les requiem. Celui de Fauré en particulier...enfin, là, c'est vraiment toi le spécialiste...
Télétubs, l'âne
demande à Duga l'auge,
d'éponger sa messaienne soif.
Ecrit par : télétubs @ Duga | 11.04.2008
Heureusement, Duga qu'il y a TVtiuob pour m'expliquer que je t'ai froissé ..
cette expression " On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif .." n'avait rien de désobligeant à mes yeux ...
mais je persiste et je signe : il faut bien avoir soif de quelque chose, d'intériorité, de spiritualité - comment dire ? - pour pouvoir accéder au monde d'une croyance religieuse ...
à part ça , quand tu veux , pour boire un coup ensemble !
Ecrit par : grain_de_sel @Duga | 11.04.2008
J'ai absolument rien compris à vos histoires d'âne.
Mais je suis bien contente que les tensions se dissoudent, dissolvent, désagrègent, disparaissent, détruisent, déterriorent, détonnent, défassent, délient, dans la musique et la boisson.
Audine
dictionnaire des pas synonymes et des un peu synonymes aussi
Ecrit par : Audine | 11.04.2008
Hier soir, il s'agissait de "Illuminations of the Beyond" (Eclairs sur l'au delà).
Mais je ne te conseille pas de commencer par cette oeuvre (très longue) pour pénétrer l'univers musical de Messiaen. Je te conseille plutôt "L'Ascension", oeuvre plus musicale et ... bientôt de circonstance. Puis la Turangalîla Symphonie, Chronochromie, La ville d'en haut et Et expecto resurrectionem mortuorum.
J'ai eu la chance d'assister à la Turangalîla Symphonie avec Myug Wung Chung à la tête de l'Orchestre de Radio France, Roger Muraro au piano, The pianist des oeuvres de Messiaen, au Chatelet. Je ne suis pas près d'oublier. Ce chef arrive à tirer de ce merveilleux orchestre, des sonorités que je ne pouvais imaginer être possibles. Sans chauvinisme, je pense que c'est en ce moment le meilleur couple Chef / Orchestre du monde. Malheureusement, on n'en parle qu'à l'étranger. A chaque tournée, les japonais ou les américains les applaudissent debout pendant une demi-heure. Faut dire que nous, on se concentre sur la Star Ac.
Une petite anecdote sur Messiaen. Il y a quelques années, De Gaulle voulait rendre hommage aux morts de la Guerre au cours d'une Messe à Chartres, je crois.
Il demanda au ministre Malraux que l'on écrive un oeuvre pour l'occasion. Malraux passa la commande à Messiaen qui écrivit "Et expecto resurrectionem mortuorum" (Et j'attends la résurrection des morts) dans le plus pur style qui lui appartient.
Après la messe, Malraux demanda au grand Charles ce qu'il en pensait.
"Ne me refaîtes jamais ce coup là Malraux" lui répondit-il
Autant dire qu'à la première écoute, ça surprend.
Avec un peu de chance, tu pourrais peut-être assister au prochain concert le 25 Avril 2008 à 20H00 Salle Pleyel /Paris
Olivier Messiaen : Trois Petites Liturgies de la présence divine (Je ne connais pas)
Mozart : Symphonie n°40
Valérie Hartmann-Claverie, ondes Martenot (un instrument essentiel dans l'oeuvre d'OM)
Roger Muraro, piano
Maitrise de Radio France
Myung-Whun Chung, direction
Duga
Messianique
Ecrit par : Duga @ teleletubs | 12.04.2008
T'as rien compris à cette histoire de l'âne ???
Pas grave, moi, j'ai mis le temps...
Ecrit par : télétubs @ Audine | 12.04.2008
" On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif .."
j'aimerais bien savoir comment tu as interprété cette phrase Télétubs ..
ça me fait ch... ces sous-entendus !
j'admettais en disant cela que tout le monde n'est pas en quête de spiritualité , ne ressent pas une quelconque soif dans ce domaine , et qu'on peut certainement bien vivre sans ...
mais comme d'hab ' .......
Ecrit par : grain_de_sel @Audine@ télétubs | 12.04.2008
Tiens, un nouveau pseudo pour moi, très difficile à prononcer :
TVti-u-ob ! ça doit être la version klingon !
Ecrit par : télétubs | 12.04.2008
Mais il n'y a pas de sous entendu GDS,
j'ai déjà expliqué comment j'entendais cette phrase...
Comme je l'ai dit, on tend pas mal cette phrase chez les curés !
J'y entends vraiment une sorte d'élection.
Mais comme c'est Duga qui a relevé cette phrase en premier, je pense qu'il faut lui demander, à lui ce qu'il en pense...
Tu retrouves ma pensée à ce sujet là :
"je me demande accessoirement si on peut dire ça d'un élève en échec scolaire, "il ne veut pas boire cet âne, laissons-le errer jusqu'à la nuit des temps dans son ignorance et son tourment"
Pour le reste, je considère que non, one peut pas vivre sans "spiritualité", comme le disent Audine, Doudourou, et même Duga quand il écoute Messaien ; simplement, cette spiritualité peut revêtir plusieurs formes, différentes et apparence mais très similaire dans l'approche ; pour moi, il s'agit de choses immatérielles : la joie ou l'extase...
Dieu, la musique, la philosophie, la joie de la pensée...tout ce qui nous rend vivant, tout ce vers quoi l'on s'ouvre...
Tu vois, pas de sous entendu.
Arrête de tout le temps me prêter des intentions sous-jacentes, je suis tout sauf "insinuant"...
Ecrit par : télétubs @ GDS | 12.04.2008
Moi ce qui me fait grave chier (pour reprendre tes mots sans une censure inutile dans cet espace pour le moins dédié à l'expression libre), ce sont les gens, largement adultes, avec qui il faut constamment prendre des tas de précautions, marcher sur des oeufs, se sentir coupable, des gens qu'il faut envelopper de mille pare-feux de peur qu'ils ne s'enflamment, ceux qui ressortent des vieux conflits dont plus personne ne se souvient - et que dis je, des conflits, à peine des tensions tout à fait normales dans tout débat un peu investi ...
Je ne vais pas développer plus avant, mais juste ajouter, tout en remarquant que ça reste au coeur du sujet initial, que la vie est bien trop courte pour en passer une partie en diplomaties inutiles voire perverses.
Et ça n'a rien d'un sous entendu.
Ecrit par : Audine à GdS | 12.04.2008
Je vais répondre à la question qu'on me pose, même après ce que vient de déclarer Audine juste au dessus.
Dans l'histoire de l'âne, l'animal vient au second plan.
Si l'on traduit ce proverbe en langage courant, cela m'a semblé vouloir dire :
"Laisse tomber TVT, tu perds ton temps, dans ce domaine, il est irrécupérable"
Je pensais qu'avoir la foi, ça consistait aussi à croire que tout individu peut progresser dans une pensée, mais s'il y oppose des résistances quasi insurmontables.
C'est ce que j'ai voulu souligner. Mais je reconnais humblement que ma formulation était difficilement interprétable dans ce sens.
Duga
Sens interdits
Ecrit par : Duga | 12.04.2008
C'est vrai que le Requiem de Fauré peut être considéré comme The Requiem. Il est très beau. Et si peu qu'on ait le bourdon le jour où on l'écoute, on peut craquer. Parce que c'est très beau et parce que c'est un réquiem avec ce que cela suppose.
Puisqu'on est dans le liturgique, je te recommande aussi le Stabat Mater de Poulenc, chanté par Kathleen Battle avec l'excellent orchestre de Boston sous la direction du non moins excellent Seiji Ozawa.
Si tu achètes un disque, ne prends pas celui chanté par Barbara Hendricks. Surtout à cause de l'orchestre dirigé par Georges Pretre. C'est quasi la fanfare.
Enfin la Symphonie N°3 pour orgue de Camille Saint Saens. La montée en puissance de l'orgue dans tout ce morceau est tout à fait transcendante.
Duga
Ecrit par : Duga @ teleletubs | 12.04.2008
En attendant, Duga, tu m'as toujours pas dit de quelle pièce de Messaien il s'agissait...
Télétubs
non récupéré
@ Duga,
irrécupérable...
-------------------------
D'accord avec toi Audine,
engueulons et ensuite aimons nous et ainsi de suite...
D'ailleurs, l'engueulade n'empêche pas l'amour...
Ecrit par : télétubs @ Duga | 12.04.2008
Ah si, j'avais pas vu tu as répondu. Je note tout cela...
au fait, quand tu dis :
"A chaque tournée, les japonais ou les américains les applaudissent debout pendant une demi-heure. Faut dire que nous, on se concentre sur la Star Ac."
Heu...t'exagères un peu là. Fais pas une fixation. Les américains, ils écoutent aussi Madonna et Mariah Carey et les japonais adorent Adamo...
Y a des publics pour tout...
Ecrit par : télétubs @ Duga | 12.04.2008
Je me souviens que j'écoutais beaucoup un quatuor très beau de Messiaen... si je ne me trompe pas c'était sa première composition, écrite en camp de prisonnier en allemagne... une très belle pièce, mais je ne suis plus sûr du titre ("Quatuor pour la fin des temps", non?).
Les catalogue d'oiseaux pour piano sont étonnant, aussi, élaboré à partir de vraie notation de champs d'oiseaux...
Doudourou
récapitulatif récupérable
Ecrit par : doudourou | 12.04.2008
"Si l'on traduit ce proverbe en langage courant, cela m'a semblé vouloir dire :
Laisse tomber TVT, tu perds ton temps, dans ce domaine, il est irrécupérable"
En fin de compte on finit par bien se connaître ...
...c'est typiquement de moi , ce genre de propos , dans tous leurs détails ..
ça me touche beaucoup , si si .. !
Ecrit par : grain_de_sel @Duga | 12.04.2008
Je propose que les postulants pour la pénitence fassent relâche, c'est plus le temps de carême...La crucifixion a déjà eu lieu...
si en revanche, quelqu'un se dévoue pour revêtir une combinaison latex et venir fouetter mon âme offerte, je lui ouvre les bras, j'adore ça...
Ecrit par : télétubs | 12.04.2008
télétubs ==> la cravache !
(ah ah , tu croyais m'avoir semé, mais je vous regarde, je vous surveille, je vous observe, je suis l'oeil de Gunther !)
Ecrit par : balmeyer | 12.04.2008
L'oeil vicié de Gunther... :-)))
Ecrit par : télétubs | 12.04.2008
C'est une contrepétrie?
j'trouve pas là...
Ecrit par : doudourou | 12.04.2008
non; c'est un blog :
http://cravachemoigunther.blogspot.com/
Ecrit par : télétubs | 12.04.2008
Bah oui j'savais!
Ecrit par : doudourou | 12.04.2008
Ce qu'il y a de bien avec les lentilles, c'est que l'on passe allègrement de discussions théologiques très pointues à des contrepétries de bas étage, de Messiaen à la nouvelle star, et que tout ça ça fait d'excellents lentilleurs....
Ecrit par : Fleur d'Hiver | 12.04.2008
C'est la première fois que j'arrive 91e en commentaire ! Sinon, le témoignage d'un vieux fumeur-picoleur de 52 ans, c'est qu'on voit bien, aux lieux communs qui émaillent ces commentaires (que j'ai plus parcourus que lus, je dois l'avouer) que vous êtes trop jeunes pour PENSER à la mort. Vous faites juste semblant dix minutes quand quelqu'un tombe près de vous, c'est un simple sursaut, ça vous choque comme une inconvenance, deux pâtés de maison plus loin, c'est oublié.
Ne croyez pas que je dise cela méchamment, ni même ironiquement : non seulement vous avez raison de réagir de cette façon, mais en plus la vie n'est pas possible autrement (à notre époque, en tout cas, où la mort est devenue une étrangeté, presque une obscénité. La preuve : le mot même est en train de disparaître, remplacé par décès (qui est horrible) ou départ (qui est stupide)).
D'ailleurs, qui vous a fait croire que la mort existait ? Vous en connaissez, vous, des morts ? Vous pouvez m'en présenter un ou deux ? Non, bon, alors...
Ecrit par : Didier Goux | 12.04.2008
Z'avez raison Didier, pour ma part, la mort m'intéresse peu, parce que, voyez-vous, de quelque point de vue qu'on se place, soit quelque chose vient après, soit tout s'arrête net, soit on se félicite, soit on verse dans la non conscience...
Alors...
Non, ce qui me choque le plus, en revanche, c'est bien le sens de la vie dans tout ça !
Ecrit par : télétubs | 13.04.2008
Enfin, là où vous avez tort, c'est dans votre manière de préjuger ce zapping des uns et des autres...
Et puis PENSER la mort est chose impossible...
Ecrit par : télétubs | 13.04.2008
Et puis (3e commentaire) si vous aviez mieux lu, vous auriez pu vous apercevoir que les contributeurs de cet espace ont des âges très divers, de la plus jeune (24 ?) au plus vieux (60 et plus)...
Ecrit par : télétubs | 13.04.2008
J'apporterai ma petite pierre à l'édifice en disant que, vu mon âge, les années qui me restent, en restant dans un logique statistique - qui ne veut pas dire grand chose, mais quand même - sont infiniment moins nombreuses que les années passées. On est obligé de penser à la mort, surtout quand elle a frappé durement dans la famille. Curieusement, je le dis très sincèrement, la mienne me fait moins peur que celle, éventuelle, de mes proches.
Ecrit par : Fleur d'Hiver | 13.04.2008
J'arriverais après la crucifixion? En tous cas moi j'aime bien les types qui débarquent de nulle part et nous expliquent que c'est bien gentil notre truc mais qu'on perd quand même un peu notre temps (lui d'ailleurs ne perd pas le sien à lire et il l'avoue bien humblement).
Messiaen, Poulenc, le stabat mater de Pergolesi... c'est bizarre la musique. Bien sûr qu'on peut être saisi par ces compositions tout en étant farouchement non-croyant, heureusement encore. Juste pour info, je suis justement tombé il y a pas longtemps sur un site qui recense tous (?) les stabat mater, je savais pas que même Ennio Morricone avait fait le sien!
http://www.stabatmater.info/chronolist.html
Bon dimanche à toutes et tous.
Edgar
quelques pâtés de maison plus loin un autre âne sans soif
Ecrit par : edgar | 13.04.2008
Didier si nous pensions trop souvent à la mort nous ne pourrions pas y survivre tout simplement.
Mais quand elle touche un proche on oublie un peu moins vite !
Ca n'a rien à voir mais dans une lettre à sa femme Giono disait un truc assez drôle à sa femme à propos des Anglais "les Anglais sont des gens morts mais personne ne le leur à jamais dit" mis à part le peu de sympathie que j'aie hérité d'une éducation anglophobe, pour ces mêmes Anglais l'idée d'être mort tout en était vivant m'a beaucoup faite rire !
Ecrit par : grazie@teletubs | 13.04.2008
Ben alors?
Tout le monde est mort et personne ne nous l'a dit?
Il y a une épidémie de grippe sur les Lentilles?
Tout le monde a trop bu hier soir et cuve encore?
Tout le monde bosse ( ça ne s'est encore jamais vu!)?
...
Ecrit par : doudourou | 14.04.2008
je travaille sur comment former les collègues à l'utilisation du nouveau code du travail et en même temps je diffuse un argumentaire pour décider l'association du personnel à faire un voyage à Lisbonne d'une semaine en mai 2009.
Mouuuuuuultitâches je suis !
Ecrit par : Audine | 14.04.2008
Bon, c'est bon, t'es excusée, Audine!
Ecrit par : doudourou | 14.04.2008
Didier (Porte ?)
"...que vous êtes trop jeunes pour PENSER à la mort. Vous faites juste semblant dix minutes quand quelqu'un tombe près de vous, c'est un simple sursaut, ça vous choque comme une inconvenance, deux pâtés de maison plus loin, c'est oublié."
Ah que j'aime les jugements prêts à porter (c'est du taille unique ?),
tandis qu'on dénonce les lieux communs.
Monsieur Didier, vous n'avez pas le monopole de la pensée,
Même si la mienne se rapproche plus de Cindy Sander
que de Hegel.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi les jeunes seraient étrangers la mort.
Y'a qu'à regarder les taux de suicide dans certaines tranches d'âge.
Une toute jeune prépubère, gothique parceque la mort c'est trop fashion-tendance,
mais suffisamment feignasse pour ne pas développer plus.
Kikou, lol, mdr !
Ecrit par : herbertlecanard | 14.04.2008
Moi zaussi,
aujourd'hui, j'étais d'obsèque...c'est franchement pire qu'avoir piscine...
Et puis, restructuration au boulot...ils sont tombés sur la tête, ils veulent me promouvoir et me donner des responsabilités...
télétubs,
néo-con
Ecrit par : télétubs | 14.04.2008
Ben moi je pars demain et je suis hyper à la bourre dans tous les domaines.
Bonne semaine à tous
Ecrit par : grazie@teletubs | 14.04.2008
Tu vas faire péter le champagne, j'espère, télétubs!
Tu vas avoir un bureau de chef, alors?
T'auras plus le temps de blogguer, si?
De mon côté aussi c'est restructuration,
mais dans l'autre sens,
je vous en dirais un mot un de ces jours, je pense.
Ecrit par : doudourou | 14.04.2008
Félicitations cher ami. Enfin un Cadre Sup chez les Lentilles !
Auras-tu encore un peu de temps à nous consacrer entre les réunions stratégiques jusqu'à 20 heures, les cours d'anglais entre midi et deux, les stages Incentive dans les Alpes pendant les congés, les réceptions chez le patron le samedi, les débriefings avec la DRH, la gestion des congés payés de ton service, les week-end à essayer de comprendre les calculs de rentabilité, les marges opérationnelles, la structure des coûts, les retours sur investissements et les économies d'échelle ?
Duga
Bienvenue dans le monde réel
Ecrit par : Duga à Télétubs | 14.04.2008
Ce n'est pas le seul monde reél... loin de là.
Ecrit par : doudourou | 14.04.2008
Mouarf, surtout, j'ai pas du tout envie de jouer les cheffaillons, garde-chiourme c'est pas pour moi, mais bon, ce sera un petit service avec que des gens que je connais bien, alors pas de risque de ce coté là. (si j'aurais encore le temps de bloguer, je ferai plus court cependant)...
Et le champ, ça, sans problème !
Duga, arrête de jouer au malin, c'est quand que tu montes boire un coup avec nous ???
Doudou, nous sommes intrigués...
Tu fais ton bouquin ??? à toi, rien qu'à toi ?
Et Grazie,
Encore en vacances ???????????????????????
Ecrit par : télétubs | 14.04.2008
Ah non, télétubs, tu n'y es pas du tout!
Ecrit par : doudourou | 14.04.2008
Bon, alors, je patiente...
Ecrit par : télétubs | 14.04.2008
Ouaip ! La mort c'est con. Moi aussi j'ai un tas d'exemple de ce genre. Le mari qui part faire du vélo comme tous les jours, et qui se fait renverser en route (c'est celui d'une collègue de travail il y a longtemps). Mon ancien chef de service, 60 ans, bel homme, sportif, non fumeur, qui devait fêter son départ à la retraite et le dimanche, en jardinant chez lui, il tombe raide mort.
Le plus dur dont je me souvienne, c'est lié à mon fils (vous savez, celui de Carmeaux) ?
Un de ses copains de rugby avait un père transporteur de fond. Un soir, dispute père-fils, classique, normal, le gosse qui dit : "Finalement dimanche j'irai pas à la pêche avec toi, j'irai avec mes potes, je m'éclate mieux… etc." Tout ce que peut dire un ado énervé et rebelle.
Le lendemain, le père se lève à 4 heures, comme tous les jours, tout le monde dort, il part au boulot. Et au volant du camion plein de sous, il se fait braquer, son co-équipier est tué tout de suite, lui sort du camion et part en courant, et il est mitraillé dans le dos. La télé a difusé en boucle cette image (un témoin avait filmé de son balcon), le type qui sort et essaie de sauver sa vie, et il y reste. Et son fils l'a vue, cette image. Et il n'arrêtait pas de dire : "On était fâchés, on n'avait pas fait la paix. Il croit que je ne l'aime pas. Il est parti sans savoir". La détresse de ce gosse était terrible.
J'ai dit à mes fils (et je le dis aussi à Junior) : "Ne vous couchez jamais sans avoir apaisé vos disputes, vos rancoeurs, sans faire la paix. N'allez jamais dormir avec de la colère dans le coeur, de la colère contre ceux que vous aimez."
Encore aujourd'hui, des années après, ça me perturbe, de savoir ce gosse en détresse.
Ecrit par : dryade | 15.04.2008
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