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18.04.2008
"Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels"...

Duga, tu avais écris :
"Peux tu m'expliquer en quoi le fait d'accomplir une vie "mortelle" exemplaire, transfère à cette vie un attribut ou un qualificatif "d'immortel " ?"
En fait j'avais cité la célèbre phrase de Spinoza :
"Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels".
(j'avais dit une bêtise en disant "immortel" au lieu d'"éternel", c'est pas pareil...).
Je te devais une petite réponse,
j'y ai bossé,
et la petite réponse est devenue grande...
la voici :
Spinoza à une idée de Dieu tout à fait particulière.
Ça n'est pas du tout un Dieu personnel avec barbe, Table de la Loi,
Ce n'est pas un Dieu qui juge, qui dit le Bien et le Mal,
ni un dieu qui nous aime,
ni qui demande qu'on le prie, ou le vénère.
C'est un Dieu pas du tout conforme aux textes révélés.
C'est pourquoi Spinoza s'est fait "excommunier", ostraciser, de la communauté juive d'Amsterdam
Dieu, pour Spinoza, c'est tout ce qui est, c'est la Nature.
C'est pourquoi on parle à son propos de Monisme,
car pour lui il n'y a qu'une substance et pas deux (Idée et Matière, Corps et Âme, etc…).
On parle aussi à son de Panthéisme : Dieux et la Nature sont absolument confondu.
Dieu c'est l'ensemble des processus naturels qui se composent les uns avec les autres.
C'est autant les virus que l'éléphant ou que l'herbe et les rapports qu'ils tissent entre eux.
Dieu donc se déploie en une infinité d'attributs.
L'Humain n'a accès qu'a deux attributs : la pensée et l'étendue.
On pourrait dire le corps et l'âme,
à condition de dire que ces deux attributs ne s'opposent pas,
mais sont les deux modalités de la même réalité unique, Dieu, ou la Nature.
Faisant partie de l'essence de Dieu, nous n'avons donc apparemment aucune liberté,
nous sommes entièrement déterminé de l'extérieur et entièrement soumis aux enchaînements de causes et d'effets.
Au plus bas niveau de la connaissance humain,
dans le "premier genre de connaissance",
nous ne comprenons pas ces enchaînements de causes et d'effet,
et nous ne cessons de nous heurter au monde.
Cela génère en nous des "idées inadéquates"
qui sont la cause de nos "passions tristes" :
la colère, la haine, la peur, la méchanceté...
Ces "passions tristes" diminuent notre puissance (ce que l'on PEUT faire).
Si l'on parvient à un plus haut degré de connaissance,
au "deuxième genre de connaissance",
on utilise son entendement (par la science, les mathématiques, l'acquisition de techniques…)
pour comprendre les rapports qui composent la Nature,
on compose mieux nos parties extensives avec les parties extensives de la nature
- par exemple on apprend à nager et non plus à barboter,
donc on compose mieux nos rapports avec les rapports de l'eau,
on domine notre rapport à l'eau au lieu d'être dominé par lui - .
Composant mieux nos rapports,
nous augmentons notre puissance (ce que l'on peut faire)
et par là nous augmentons notre Joie,
et sommes en mesure de préférer les passions joyeuses aux passions tristes,
c'est à dire que l'on accède à la liberté de choix entre ces deux régimes de passions.
Avec le troisième genre de connaissance,
notre compréhension de ce qui nous détermine n'est plus obtenu par entendement ou par raisonnement,
mais de façon instinctive.
On comprend alors que les parties qui nous composent ne disparaissent pas à la mort,
que la mor n'est que la décomposition du rapport qui unissait notre partie extensives et nos parties intensives,
qu'elles continuent leur existence mais sous d'autres rapports d'autres agencements,
nos pensées, nos actes et parties de notre corps sont comme recyclés dans le "tout",
dans la substance unique,
en Dieu.
De plus, Spinoza ne pense pas l'éternité comme étant "après nous",
mais comme étant aussi bien "avant" et "pendant" nous.
C'est ainsi que nous pouvons "sentir et expérimenter" dès à présent,
pour peu que nous ayant atteint le troisième genre de connaissance.
que nous sommes éternels.
CQFD.
Voilà ce que je peux en dire.
C'est en gros ça, mais j'ai bien conscience que c'est très imparfait.
J'ai fait comme j'ai pu!
Doudourou
22:05 Publié dans Loisirs | Lien permanent | Commentaires (72) | Envoyer cette note | Tags : spinoza




Commentaires
Imaprfait ? je ne sais pas ...
mais interessant, c'est sûr !
Ecrit par : herbertlecanard | 18.04.2008
Oh merci cher canard!
Sissi, je te jure, c'est très imparfait!
Je n'ai pas les trucs du métier.
mais bon, ça donne un peu une idée de ce qu'est en gros mon cher Spino.
Ecrit par : doudourou@Télétubs@Duga | 18.04.2008
oui, mais ta signature frôle le dédoublement de personnalité...
pour 2 fois plus d'éternité ?
Ecrit par : herbertlecanard | 18.04.2008
Rra flute, zut, on oublie d'enlever ensuite ces signatures à rallonges!!
2 fois plus d'éternité, ça commence à faire pas mal!
(surtout vers la fin!)
Ecrit par : doudourou | 18.04.2008
Cette question de l'éternité avant après, je la ressens depuis tout jeune, et avec Spinoza, c'est devenu une réelle obsession, et à maints égards, ça me terrifie bien plus que la mort, l'éternité d'avant...je crois que son approche de Dieu est un doute doublé d'une angoisse réelle...
Cette idée là nous élève en même temps qu'elle nous rapetisse. Spinoza, c'est un peu comme l'expérience du tout et du néant tout à la fois, une expérience grandiose et physique et tu l'expliques vraiment très bien...
Doudourou,
belle copie,
17/20 (moins un point pour coller vos chewing gum sous la table)
Ecrit par : teletubs @ Doudourou | 18.04.2008
Et en plus j'avais posté la note deux fois...
Doudou est décidément né sous le signe du double...
Ecrit par : doudourou | 18.04.2008
Oh merci m'sieur!
mais l'chwingomme c'est pas moi m'sieur!
c'est Herbert le Canard, m'sieur!
j'peuzavoir 19, ms'ieur!
rrrrrrooooallez, m'sieur!
Ecrit par : doudourou | 18.04.2008
Doudourou, ce que tu écris reporte à un texte de E. Butterworth qui écrit, entre autre :" Nous sommes à jamais reliés à une énergie infinie dont toutes choses procèdent. C'est pourquoi la vie, la substance, l'intelligence ou l'amour ne font jamais vraiment défaut - nos difficultés ne viennent pas d'une pénurie de vie, de substance, d'intelligence ou d'amour, mais des entraves que nous avons édifiées en nous mêmes." Il mentionne, aussi, " L'irrécusable intégrité de l'univers " Quant tu mentionnes :" les parties qui nous composent ne disparaissent pas à la mort ", E.B écrit : " Lorsqu'un corps devient impropre à l'usage, il est mis de côté dans le phénomène de mort, ce qui ne signifie pas que l'être, lui-même prenne fin. Le "nous" qui survit au corps et le transcende, continue de vivre et se revêt de neuf " Il m'a semblé que ces deux théories avaient quelque chose en commun ! Disons, dans la même direction.
Ecrit par : angemie | 19.04.2008
Ah oui, il me semble que ce poète, que je ne connaissais pas se place tout à fait dans une lignée spinoziste.
E. Butterworth , c'est un anglais, un américain?
Ecrit par : doudourou | 19.04.2008
Un américain Doudourou, le livre dont il est question a pour titre " Dans l'éternel courant de la vie " aux Editions Astra, traduit par Marie-Béatrice Jehl. Bonsoir à tous.
Ecrit par : angemie | 19.04.2008
Merci pour la précision, Angémie.
Je m'éclipse pour une semaine.
Portez vous bien.
Je passerais peut-être une fois ou deux entre temps.
À+!
Ecrit par : doudourou | 20.04.2008
Bonnes vacances Doudou !
A bientôt !
Ecrit par : Audine | 20.04.2008
Damned, je rentre juste et te voila parti, alors que tu m'as fait un réponse de grande qualité.
D'abord merci de m'avoir répondu, de ne pas avoir esquivé et d'avoir profité de l'occasion pour enrichir le terreau des Lentilles et surtout mon terreau personnel.
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai jamais investi sérieusement le terrain philosophique. Et ce concentré de Spinozisme est d'un grand intérêt pour moi, d'autant que j'y trouve quelques éléments que je partage. Je développerai sous peu.
Bonnes vacances et ressources-toi pour un nouveau départ, si j'ai bien compris.
Duga
Jamais là quand il faut.
Ecrit par : Duga @ Doudourou | 20.04.2008
Je te souhaite de parfaitement sentir et expérimenter le repos.
A bientôt !
Ecrit par : teletubs @ Doudourou | 20.04.2008
En regard de ce que Spinoza expose par Doudou interposé, je me permets humblement de situer le problème tel que je le ressens.
S'il y a bien une question que nous nous posons tous, c'est celle de notre origine et de notre devenir. Seules les réponses différent et nous divisent. On peut décomposer cette problématique selon plusieurs strates.
Nous sommes une composante de l'Univers.
- Que dit la Science à propos de la création de l'Univers ?
Rien qui ne puisse être prouvé au niveau essentiel. La théorie "dominante" est le Big Bang. Il y a 15 milliards d'années existait une "singularité", état de l'univers auquel on ne sait appliquer aucune des lois connues de la physique. De la transformation de cette singularité est née la matière. Des premiers instants de cette transformation, la physique ne peut rien voir et ne sait rien dire. Passés ces premiers instants, la physique peut alors tout dire, tout expliquer, tout calculer de manière très précise. En particulier sur la formation des particules qui composent la matière, c'est à dire nous même et tout le reste. Mais il est déjà trop tard.
- Autrement dit, pour reprendre l'expression de certains, nous sommes "poussières d'étoiles". C'est à dire que les composants élémentaires dont nous sommes faits sont exactement les mêmes que ceux dont sont faits les étoiles et les cailloux de votre jardin. A une certaine échelle, au niveau dit macroscopique, autrement dit, si nous ne cherchons pas à entrer trop profondément dans le cœur de la matière commune, la physique, la chimie etc… maîtrisent parfaitement la théorie.
- Là où ça se complique, c'est qu'à la différence du caillou, nous sommes spontanément animés, statut que nous partageons avec la végétation, les animaux et à certains égards, les éléments radio-actifs. A ce niveau, la science fait beaucoup de progrès chaque jour pour expliquer le fonctionnement de la vie, mais ne sait pas démontrer comment on passe de la non vie (la matière inerte) à la vie. Elle ne peut parler qu'au conditionnel.
- Là où ça se complique, c'est qu'à la différence des animaux et des végétaux, nous pensons. A ce niveau, la science explique que cela tient essentiellement au développement d'un organe, le cerveau. Développement dû au hasard et à la nécessité, dans des circonstances dont n'ont pas bénéficié d'autres espèces très proches.
Et Spinoza la dedans ?
La science confirme que les composants de la matière dont nous sommes formés, viennent d'ailleurs et s'en vont ailleurs quand nous mourons. A un moment donné, nous recomposons la matière en ce que nous sommes. Et après nous, elle est recomposée en…tuyau de jardin, pissenlit, grenouille ou autre être humain. Peu importe.
A cet égard, nous sommes quelque part immortels au sens où les composants intimes de la matière dont nous avons été constitués à un moment donné, sont eux-mêmes immortels car macroscopiquement indestructibles.
Sont ils éternels pour autant ?
Non, si l'on considère que l'Univers a un début (le big bang), donc exit le "non commencement".
Peut-être, s'il se confirme que l'Univers est en expansion irréversible. Si c'est le cas, l'Univers se dilatera infiniment et ne sera pas menacé par le Big Crunch, lequel amènerait à une recomposition de l'Univers sous forme de singularité.
Expansion ou Big Crunch dépendent de la "densité" de l'Univers que l'on essaie de mesurer. Mais ce raisonnement a aussi une limite.
Pour ne pas lasser, j'ajouterai juste quelques considérations à caractère scientifique.
- Concernant la singularité : Certaines théories avancent qu'elle était constituée d'un … grand vide. Ce vide était néanmoins empli d'énergie, laquelle s'est transformée, dédoublée à un moment donné, en matière et antimatière. Lesquelles se sont annihilées. Mais il se trouve qu'il en est resté un excédent de matière. C'est de cet excédent dont est constitué notre univers "visible". Cela dit, il subsiste une différence fondamentale entre le vide et le néant.
- Concernant le passé et l'avenir de l'Univers : si la densité de l'Univers dépasse un certain niveau, le dit Univers cessera de se dilater et entamera un processus inverse de contraction qui le fera revenir à un état de singularité…identique à celui dont il est issu. Autrement dit, ce qui s'est passé il y a 15 milliards d'années, s'est peut être déjà passé un nombre infini de fois avant et se passera un nombre infini de fois après. Nous approchons là de la notion d'éternité.
- Concernant l'idée de Spinoza selon laquelle nous sommes entièrement déterminés par les enchaînements des causes et des effets. C'est assez troublant au sens où la physique a établi à la fois un principe de causalité mais aussi un principe d'incertitude. Très très très grossièrement résumé, cela veut dire que tout effet a une cause, mais qu'il est impossible de prédire exactement l'effet d'une cause.
- La notion d'éternité est liée à la notion de temps. Les physiciens penchent de plus en plus pour dire que le temps n'existe pas en tant que tel. Il n'est que l'expression du renouvellement continuel des causes et des effets. Et si le temps n'existe pas, l'éternité n'a pas de sens.
- La pensée et ses avatars, l'âme, la conscience..., ne sont que la manifestation du fonctionnement électrochimique du cerveau. La maladie d'Alzheimer manifeste d'ailleurs le dérèglement du fonctionnement purement physique de celui-ci. Seule la pharmacopée peut engendrer un retard ou une limitation dans la manifestation du fonctionnement erratique de sa machinerie neuronale.
Et dieu dans tout ça ?
Là, on sort des lois, des calculs, des expérimentations etc…Cela dit, il est indéniable que la science est loin d'avoir réponse à tout. Et quand elle parvient à expliquer quelque chose, de nouveaux gouffres d'ignorance s'ouvrent devant elle. Est-ce à dire que la nature est inconnaissable ?
Concernant l'origine de ce que nous sommes, il est concevable que certains placent un démiurge en tant que transformateur du néant en quelque chose ou de sa propre transposition en quelque chose. A ce niveau, la science ne place que de vagues hypothèses. Le démiurge étant censé être éternel, nous devenons éternels par démiurge interposé.
Le démiurge s'est-il ensuite arrangé pour que la nature (lui même pour le panthéisme) soit inconnaissable à nos yeux et pour qu'il soit le seul à connaître et manipuler tous les effets de toutes les causes (ce que certains ont d'ailleurs appelé paradoxalement le démon de Laplace), allez savoir ?
Et Duga dans tout ça ?
Il a le cul entre deux chaises, ce qui lui a valu à la fois les sarcasmes de la très croyante Dilemme et du très non croyant Mark Rémon, tous les 2 de feu le forum de TRA. Pour autant, intellectuellement parlant, rien n'autorise les athées d'affirmer qu'un démiurge créateur et plus si affinités n'existe pas, ne serait-ce que parce que la science n'est pas en mesure de démontrer ou de prouver quoique ce soit dans ce qui constitue le niveau le plus essentiel de nos interrogations.
Pas plus que les religions n'apportent de relations crédibles entre ce qu'elles avancent comme explications du monde et ce que la science a quand même pu prouver à aujourd'hui.
A ce stade, il n'est plus question que de foi. On l'a ou on ne l'a pas, pour des motifs essentiellement émotionnels et/ou irrationnels. Cette assertion est complètement neutre. Elle n'a rien de méprisant ou quoique ce soit d'autre, ni pour les athées ni pour les croyants que je renvoie dos à dos.
Le doute, toujours le doute…
Duga
Doute et redoute
Ecrit par : Duga | 20.04.2008
Même les croyants les plus fervents doutent régulièrement.
Je suis trop peu cultivée pour argumenter aussi brillamment que tous les intervenants qui précèdent, mais je me demande quand même si, dans cette croyance qui veut que nous soyons sous une forme ou une autre, éternels, ne cache pas cette terreur fondamentale que nous éprouvons face à la mort. J'y vois aussi, pardonnez moi, une sorte d'orgueil, qui en nous, refuse la disparition de l'être précieux que nous sommes.
Enfin, rien de ces arguments aussi brillants que variés, ne console de la perte d'un être cher.
Ecrit par : Fleur d'Hiver | 21.04.2008
Caramba !! bravo Duga. (bien vu Doudourou d'avoir relancé sur un fil à part - et bonnes vacances. j'essaie de poster quelque chose dans la journée...)
Ecrit par : edgar | 21.04.2008
Dans ce genre de débat et vis à vis de ce type de problème, il n'y a pas de hiérarchie à établir entre ceux qui causent philo, science, évangiles... et les autres.
Si on s'en tient à l'essentiel, le problème, j'allais dire le "mystère" est tellement profond, que les petites couches de connaissances que nous pouvons étaler par-ci par-là sont misérables.
A cet égard, l'approche purement humaine, l'approche du coeur, l'approche par le vécu, l'approche par le drame personnel valent autant sinon plus que l'étalage de nos théories scientifiques, philosophiques ou évangéliques qui ne sont toutes que partielles, forcément outrageusement résumées et implicitement orientées.
Mais quelle que soit la façon dont on aborde le monde, on s'aperçoit que c'est extrèmement compliqué, imbriqué, masqué, profond, multidimensionnel. Et pour remplir le gouffre d'ignorances devant lequel nous sommes placés, toutes les contributions sont les bienvenues.
Il importe donc de continuer dans ce sens. Et ce que chacun apporte à sa façon touche l'autre au niveau de son esprit ou de son coeur. Et fait que les Lentilles ne sont pas le Wizz ou quelque chose d'autre.
Je suis content d'avoir découvert ici que, 400 ans avant nous, Spinoza avait eu des intuitions géniales, mais aussi des interprétations que la science récuse ou limite...pour l'instant. Nous ne serons pas là pour voir, mais qui sait si dans 500 ans, on dira peut-être que Spinoza avait tout compris et qu'il est le génie absolu de l'ère chrétienne ? Ou l'inverse ?
Duga
Ecrit par : Duga à Fleur d'hiver | 21.04.2008
Je n'ai vraiment rien à redire à ça.
D'autant plus qu'autrefois, sur feu le forum, j'ai eu un débat très long avec d'anciens pensionnaires athées à qui j'ai tenté d'expliquer le doute commun qui unit croyant et non-croyant, l'impossibilité pour chacun de vérifier ses assertions.
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Je ne crois pas que la foi puisse exonérer de la peur de mourir. La foi ne vient pas de là, car il peut être très rassurant pour certains de se dire qu'il n'y a rien après la mort. Cette pensée là donne le sentiment d'être seul à pouvoir se déterminer. Seul, et sans Dieu, on n'est jamais déterminé que par son existence propre. Ce peut être rassurant pour nombre d'individus.
Ecrit par : teletubs @ Duga | 21.04.2008
Merci Duga.
Je n'ai rien contre les croyants, je ressens parfois comme une infirmité, un manque, le fait d'être incroyante. J'ai été très croyante dans ma jeunesse, un grand malheur que j'ai ressenti comme une injustice fondamentale a fait que la foi de ma jeunesse a disparu. Je crois que j'étais plus sereine quand je croyais, mais ma foi ne devait pas être très solide puisque le malheur l'a détruite.
Je vais dire un truc idiot mais comment Dieu a-t-il pu faire exister la pensée nazie ?
Une autre chose qui me gêne c'est la remise en question très active en ce moment de la théorie de l'évolution de l'espèce, qui remet en cause toutes les connaissances scientifiques pour y substituer un créationnisme auquel il est bien difficile de croire.
Ecrit par : Fleur d'Hiver | 21.04.2008
"Je vais dire un truc idiot mais comment Dieu a-t-il pu faire exister la pensée nazie ?"
Je ne peux pas dire pour la majorité des religions mais la pensée chrétienne, si elle fait de Dieu un être tout puissant, prétend qu'il n'est pas interventionniste. Il se dévoile et laisse les hommes faire leurs choix, aussi mauvais soient-ils...
Ce qui est certain, c'est que la pensée chrétienne est essentiellement contraire à toute idéologie raciste. Il suffit de lire deux pages de n'importe quel évangile pour le constater.
Dans le Genèse, on retrouve cette idée avec Adam et Eve. Manger à l'arbre de la connaissance leur offre la connaissance du bien et du mal. Cette connaissance les rend non seulement conscient mais leur offre le don ou la malédiction du choix. En gros, dès lors que la connaissance du bien et du mal est acquise par l'homme, à lui de se démerder, Dieu n'est pas un garde-chiourme...
Si l'on part du principe de Jésus est bien le fils de Dieu, il est mort crucifié, son père n'a pas bougé le petit doigt. C'est précisément pour cela que la pensée chrétienne et même la religion est un peu étrange, parce qu'elle laisse la responsabilité majeure à l'homme de faire selon ce qui lui semble bon, d'entendre ou de ne pas entendre.
Les philosophies sont là pour permettre aux hommes d'aller au devant de vérités fondamentales. S'il choisit de ne pas les entendre, c'est à lui seul qu'il faut en faire le reproche...
Ecrit par : teletubs @ Fleur d'hiver | 21.04.2008
La grande avancée effectuée par Spinoza, même s’il s’embarrasse encore d’un dieu, c'est effectivement de dire que l’homme « est une partie de la nature » : il le réinsère dans l’ordre général, commun, du monde. Dans le même temps, il rend obsolète l’idée que le rapport de l’homme à la nature soit en premier lieu un rapport THEORIQUE de connaissance et de pure contemplation. Spinoza replace l’homme dans la vie, la « vraie » a-t-on envie de dire, et montre que l’homme a les moyens (il ne peut même faire autrement) de changer sa vie. Enfin, à condition de « persévérer », comme il dit. Transformation pratique et active du monde. On retrouvera ce point dans l’élaboration de la théorie matérialiste de l’histoire. L’homme apprend peu à peu à être homme, ce que c’est que d’être homme, PAR L’EXPERIENCE, en dégageant, en découvrant ce qui lui est « naturellement » utile, ce qui lui convient en propre, avançant (dynamique créatrice de joie) dans la compréhension (toujours sous la conduite de la raison, sans pour autant se croire un dieu).
Cependant ce qui coince bien sûr chez Spinoza, le paradoxe, c’est quand même en même temps son déterminisme de départ, sa négation du libre-arbitre qu’il semble conserver même en replaçant l’homme dans un rapport actif avec le monde. Il élimine les éléments extérieurs. La substance est cause d’elle-même, la vérité est par elle-même. (c’est pourquoi par exemple il propose une lecture littérale de la Bible, où les explications ne sont à chercher ailleurs que dans le texte lui-même). Il reste un métaphysicien à système, un spéculatif, mais dont les idées – c’est sa force – sont exposées de manière rigoureusement déductive, mathématique (les superpouvoirs de l’illustration ! j’adore). En même temps on lui doit par exemple d’avoir su à sa manière envoyer au diable les préjugés moraux en niant l’objectivité des valeurs morales (le Bien, le Mal) (c’est son côté nihiliste, et à l’époque il fallait le faire, ce qui l’a sauvé c’est qu’il écrivait tout ça en latin). Tiraillé entre nécessité et liberté, un beau couple dialectique. En tous cas merci Doudourou d’avoir ressorti Baruch des cartons et de faire bouillonner ainsi les lentilles...
Ecrit par : edgar | 21.04.2008
C'est quand même un peu dommage que dieu soit tout, absolument tout sauf interventionniste. On ne saisit pas bien la raison pour laquelle il a fait cette seule exception qui a fait tous les dégats que l'on sait. D'ailleurs, après la mort, il reprend la main puisqu'il opère un tri vers l'une des 3 destinations qu'il a prévu.
Pour son fils, il a quand même bougé pour le faire rentrer vite fait la-haut au bercail. Non ?
C'est à des petites astuces comme celles-là que la religion qui justifie tout et le contraire de tout, perd de sa crédibilité. C'est pour cela que je fais un partage absolu entre :
- le démiurge que j'admets en tant qu'hypothèse créatrice parmi d'autres
- et la religion qui est un pur baratin humain
Duga
Ecrit par : Duga @ Télétubs | 21.04.2008
"C'est quand même un peu dommage que dieu soit tout, absolument tout sauf interventionniste"
Ah bon ? Moi, ça me plaît plutôt de pas être un jouet entre les mains d'un type surhumain.
Je ne comprends pas ton raisonnement. Soit on reproche à la religion sa propension à vouloir à tout prix régir les moeurs humaines, soit on lui reproche de prôner la responsabilité individuelle. Dans tous les cas, elle a tort. ça ressemble à un procès à charge. Dans le deuxième cas, elle est nettement moins dangereuse, et si on se trompe, si on se fait vendre du baratin, ça ne regarde guère que nous en fin de compte...où est le problème pour les affranchis comme vous ?
Toi, tu juges que ce sont des astuces, moi qui lis quand même La Bible depuis très longtemps, je considère que tout est lié.
Dès le premier texte, la Genèse, le choix est placé comme idée principale ; 2000 ans de judaïsme tout de même avec cette idée. Je ne vois pas en quoi cela est une astuce. La réalité, c'est que en effet, quand on regarde le monde tel qu'il est, plutôt que de regarder dans l'essence de la condition humaine, on préfère blâmer un Dieu auquel on ne croit même pas. Alors qu'en réalité, c'est simple comme bonjour. Dieu ou pas, nous sommes responsables de nos actes, nos actes ne font pas partie d'un plan, nous sommes limités par ce que nous sommes, par l'arbitraire de la nature.
Si un Dieu tout-puissant régissait tout, était responsable de tout, que serions-nous ? Des hommes ? Ou des marionnettes ? Ou alors, ce serait un Dieu interventionniste juste quand on dérape ? Mais l'homme serait un enfant permanent ! un petit arbre penché sur un tuteur, comme le dit Kant. Parfois des hommes font toute leur vie sans jamais devenir adulte sans sortir de l'état de tutelle. Il est heureux que Dieu ou pas, nous puissions disposer du choix de grandir seul ou non, d'être bon ou non, d'aimer ou non, de vivre pour les autres ou non...
Pour répondre à ta question Duga, en réalité, il nous faudrait un chevreuil, un vrai printemps qui se respecte, un vin de Sardaigne et des cannoli. Les questions que tu poses ont mis énormément de temps à être résolues. La pensée christique est très complexe sur certains points et fait parfois appel à des besoins de recoupement, à des sommets d'abstraction...
Ecrit par : teletubs | 21.04.2008
C'était justement pour enchaîner sur la réflexion de FDH. Tant qu'à faire de créer une humanité, pourquoi ne pas la créer heureuse ? Pourquoi ne pas créer dès le départ les conditions pour que cette humanité ne connaisse ni les maladies ni la pensée nazie ni les tremblements de terre au cours desquels des morceaux d'église tombent sur la tête des fidèles et les tuent ?
Vu de la haut, ça change quoi ? Quelle est la finalité de l'épreuve parfaitement inutile et cruelle que le créateur inflige à ses créatures ?
Je ne blâme pas dieu. Je cherche en fait à comprendre comment on peut aimer, adorer un créateur animé de telles intentions ? En tant que tel, dieu ne m'intéresse pas. C'est l'homme qui m'intéresse, l'homme croyant et adhérent à une religion. Ce que je recherche depuis toujours, c'est le "mécanisme" qui peut amener un être non croyant au départ, à croire des choses, disons franchement bizarres autant qu'étranges, indépendamment des limites des possibilités d'abstraction inhérentes à ma personne et aux limites imposées par des échange électroniques.
J'ai cherché la réponse toute ma vie auprès de tous les croyants que j'ai croisé. Tu me croiras si tu veux, je n'ai jamais eu de réponse. Ou alors j'ai pas compris qu'on me répondait.
Ce n'est pas l'homme TVT ou la femme Dilemme ou GDS que je cherche à cerner en tant que tels. C'est le phénomène de l'humanité croyante et soumise à des histoires ...incroyables. Le forum serait complètement anonyme que je poserais strictement les mêmes questions.
La dernière fois, quand je demandais pourquoi tu t'encombrais de religion, la vraie formulation que j'aurais dû employer aurait dû être la suivante :
"Si la vocation de l'être humain est d'accomplir un parcours parfaitement respectable et dévoué envers ses congénères, pourquoi surcharge t' il sa barque avec des histoires de mecs qui marchent sur l'eau, des génuflexions, des osties contenant le sang de JC, des diables etc etc. ? "
Quelle est la valeur ajoutée humaine de toutes ces histoires rocambolesques ?
Ecrit par : Duga @ Télétubs | 21.04.2008
C'est pas le mot parabole qui te manque Duga ?
(c'est une sorte de clin d'oeil humoristique hein. Mais moi, je ne trouve pas plus rocambolesque le récit de la Bible que ce qui se passe ici et maintenant ...)
Ecrit par : Audine | 21.04.2008
Tout d'abord, il nous faudrait nous entendre sur ce que nous entendons par bonheur.
Edgar en a déjà parlé de cette notion là, et comme vous l'employez tous deux, j'ai l'impression que vous parlez d'une chose mécanique.
Est-ce que le bonheur tient aux contingences extérieures ? Est-ce que si mourions tous à 95 ans dans un rocking chair pendant la sieste, nous serions heureux pour autant ? Certaines personnes ne connaissent pas la mort, la misère, l'insécurité, la solitude et ils sont pourtant malheureux.
Est-ce que les hommes seraient heureux sans tremblements de terre et sans nazisme ? Seraient-ils tous heureux s'ils vivaient dans un système où tout le monde vit pour l'autre, dans un système fait pour que chacun ne manque jamais de rien ?
Bien entendu que non. Le bonheur, encore une fois est possible, quelle que soit la vie que l'on mène, qu'elle soit opulente ou non. C'est à chacun de donner un sens heureux à sa vie ; et c'est possible dans les rues de Calcutta, de Mogadiscio, d'Athènes ou de Pekin. C'est affaire de décret personnel.
L'homme, tel qu'il est décrit avant la cueillette originelle à l'arbre de la connaissance est un homme sans conscience, sans conscience de son existence (puisqu'il ne sait pas ce qu'est la mort), sans conscience de la beauté parce qu'il ne fait aucune différence entre éphémère et éternité, sans conscience de l'Amour, du partage, puisqu'il ne conçoit pas le mal non plus.
Sans la mort, sans la laideur, sans le mal, sans la lâcheté, nous ne saurions rien de ces magnificences que sont la beauté, le bien, le courage; l'Autre, la vie.
Il ne s'agit pas d'une épreuve, il s'agit pour l'homme d'expérimenter réellement ce qu'il est, sa nature, et le sens de sa vie. Si l'on parcourt l'ensemble du spectre, nous avons le nazisme, les catastrophes naturelles, les morts précoces, les massacres, mais nous avons aussi les oeuvres humaines, l'art, les philosophies, des vies exemplaires, merveilleuses et pourtant à portée de tous.
Beaucoup d'histoires rocambolesques comme le dit Audine sont des paraboles. Enfin, on parle plutôt d'allégorie. Pas un seul chrétien (bon, allez, peut-être certains, mais je n'en ai jamais rencontré, et pourtant, j'en ai rencontré quelques uns bien allumés) ne croit sincèrement que Jésus a devisé avec le démon sur une colline, ou que des anges sont descendus du ciel lorsqu'il a reçu le baptême de Jean le baptiste. Ce sont des images permettant de saisir une chose si abstraite qu'elle dépasse l'entendement.
Idem pour le corps et le sang du Christ. Par corps et sang, il faut entendre "esprit" et "nature".
La réalité est bien plus simple. Au moment de la résurrection, on pourrait s'attendre à des déflagrations, à des nuées de trompettes claironnant, annonçant à tous un miracle sans commune mesure. Or, les récits, chez Luc, Marc, Mathieu, et Jean, sont d'une simplicité étonnante. La pierre est poussée sur le coté. Les linges sont soigneusement pliés et mis de coté. La seule chose inexplicable consiste en le fait que la gardien du jardin n'ait rien vu. Et encore, peut-être s'est-il assoupi. Pourquoi, si pareil miracle se produit, ne pas en apporter l'éclat véritable, au vu et au su du monde entier.
Cette simplicité permet toutes les interprétations. Les apôtres ont bien lu les écritures des prophètes et sont venus enlever le corps. Ce sont d'habiles escrocs.
Ou l'on peut croire. Croire que là encore, le Christ apporte un nouveau sens et ne met le couteau sous la gorge de personne pour qu'il adhère à son message. Il s'agit de choix. Qu'un Dieu, s'il existe demande à l'homme qu'il a créé une adhésion en âme et conscience témoigne d'un amour et d'un respect qui dépasse l'entendement ? Pas tant que ça en vérité. Les parents qui obligent leurs enfants à perpétuellement se soumettre sans comprendre sont-ils de bons parents ? Je ne le crois pas. Elever ses enfants avec des dictons pour principe, c'est terrible. Je préfère qu'ils choisissent ce que je leur propose, afin qu'en âme et conscience, ils choisissent un chemin qui sera peut-être meilleure que celui que je leur aurais proposé. A peine tente-je de les guider, de leur donner des pistes de réflexion, d'être assez exemplaire pour qu'ils puissent réfléchir à partir d'éléments tangibles.
Devrais-je, comme tu prétends que Dieu aurait du faire avec l'Homme, les surprotéger, les mettre à l'abri de tout ce qui est laid, mauvais ? Non, il faut qu'ils tranchent eux-mêmes, et j'essaierai de leur faire confiance (parce qu'elles sont petites quand même). Dieu fait la même chose. Il transmet sa parole. Et fais confiance.
Ce que tu dis de la religion, Jésus le dit lui-même aux pharisiens. Il dit, lui-même que la religion n'est pas la panacée. Qu'il est bien mieux de se comporter en juste dans sa vie, que de prier chaque jour, de faire pénitence sans esprit de justice.
Alors pourquoi la religion ? Et à quoi sert-elle ?
Elle sert seulement de vecteur. De passerelle. Sans elle, bien des gens n'auraient jamais accès à cette pensée.
Et pourquoi, moi j'y vais ? Alors que trois-quarts des trucs que j'y vois me font doucement sourire ? Que je suis même dubitatif sur des questions essentielles comme l'eucharistie (puisque tu en parles) ? Parce qu'il est possible d'y partager ses idées. D'y partager ses idées avec un grand nombre de personnes avec qui tu n'as rien en commun à la base, que je n'aurais sans doute jamais eu la chance de rencontrer dans la vie, dans cette société de classes, de castes. Tu pries avec eux (parce que c'est un partage), tu communies avec eux (parce que c'est encore un partage), tu échanges avec eux et tu essaies de véhiculer l'idée que le monde chrétien doit faire plus pour transmettre ses idées d'amour, d'altruisme, d'absence de jugement d'autrui...
Je ne sais plus qui avait parlé de compilation d'idées à propos du christiannisme (auquel il faut en fait rajouter 2000 ans de judaïsme qui ne sont pas gommés). Selon moi, aucune vie, aucune philosophie n'est aussi simple, limpide, extasiée, dure à mettre en pratique, absolue que celle-ci. Ce serait bien improbable selon moi qu'un seul homme sur terre, depuis la nuit des temps ait eu à lui seul une aussi parfaite illumination. Toutes les philosophies ont leurs objections. Aucune objection ne peut être faite sur le sens de la philosophie christique. Qui dirait, "non, s'aimer les uns les autres, c'est une connerie"...
La foi, c'est aussi un peu d'abandon. En tant que croyant, on ne peut demander de tout comprendre, de tout vérifier.
Alors, la religion et sa pratique comportent une part de doute. Je sais pour ma part que l'on obéit aujourd'hui aux dogmes édifiés par de petits types à longue barbe qui ont vécu il y plus de 14 siècles. Je sais que leur "credo" est imparfait, que leurs rites sont parfois en perte de symboles et je crois parfaitement que l'on pourrait tous s'en affranchir. Mais s'en affranchir sans rien comprendre serait retomber dans la même ignorance qu'avant. Une messe, c'est plein de choses bêtes, certes, mais c'est aussi une lecture d'évangile, et c'est pour moi parfaitement essentiel.
Vivre normalement (pas comme un robot à la con, prédéterminé par une suite rituels absurdes), et pratiquer raisonnablement sa religion, c'est expérimenter et sa vie, et celle de Dieu lui-même.
"Quelle est la valeur ajoutée humaine de toutes ces histoires rocambolesques ?"
Et bien la même valeur que l'allégorie de la caverne de Platon, la même valeur que le mythe de l'hermaphrodite dans le Banquet.
Elles donnent à voir des images pour porter l'homme vers un sens qui lui échapperait sans cela. Il faut prendre conscience que Jésus était juif, les apotres aussi et c'était là la manière des juifs de s'exprimer à l'époque. Nous ne pouvions encore aller aussi loin dans l'abstraction. Les philosophes antiques font de même. Même Montaigne bien plus tard fera de même. Voltaire, Diderot, Rousseau, itou.
Peu de philosophes sont réellement dans l'abstraction totale (il suffit de lire Alain pour s'apercevoir que les contemporains ne changent pas les bonnes vieilles habitudes).
Et la valeur ajoutée et le pourquoi des rites ?
Ils unifient. Comme les disciples de Socrate avaient leurs rites. Ils n'ont pas d'autre valeur que de cimenter l'union entre ceux qui sont déjà là et ceux qui viennent. Sans eux, pas d'unité possible, pas de partage possible (sinon, la pensée, sans école se déliterait), pas de pédagogie possible...
Regarde la société qui nous entoure et tu verras qu'elle n'est faite que de ça. De rites. Pas besoin de religion pour cela. Même la science et ses diverses écoles en ont. Même la laïcité en a, des codes, des dogmes, des rites. Sans quoi, la valeur des pensées explose.
Je concède que certaines peuvent s'affranchir des rites, mais même ceux-là ne le font pas. Je le pourrais personnellement. Je pourrais vivre de la pensée chrétienne sans rentrer dans une Eglise. Mais peu de gens en sont capables, et à bien des égards, beaucoup de gens même, entrent dans des églises sans rien comprendre de ce qui leur est dit. C'est précisément pour cela que je reste. Pour témoigner à l'intérieur, à l'extérieur, sinon, précisément, je n'aurais rien compris à quoi que ce soit.
Duga,
vois tivitoub comme un ver dans une pomme...
TVT,
vermiceau allégorique
Ecrit par : teletubs | 22.04.2008
Je suis d'avance désolé pour ce fleuve...
Télétubs,
contrit, au dodo !
Ecrit par : teletubs | 22.04.2008
La pomme d'Adam bien sûr ?
Ne sois pas désolé pour ce fleuve, au contraire. Je ne me suis pas gêné non plus pour faire long au début de ce sujet. Cela relève d'un double respect : pour le sujet et pour les Lentilleurs et tilleuses.
L'importance du sujet le mérite donc bien et j'aurais été déçu d'une réponse en 3 mots. Au contraire, je suis très satisfait et même très flatté de la qualité de la réponse. D'abord parce qu'il t'a fallu du temps pour le rédiger, alors que la petite famille te réclamait peut-être (J'ai reçu mes 2 petits enfants ce WE, j'en suis tout juste remis)
Ensuite parce que tu n'as esquivé aucune question, enfin et surtout parce que j'ai trouvé l'ensemble sincère, crédible et cohérent dans sa logique.
Sur les aspects symboliques, allégoriques de la religion, je prends les choses comme tu les énonces. Finalement, l'essentiel est de prendre la bonne distance et de les transposer dans le monde réel, notamment dans ce qu'ils expriment de meilleur pour l'éducation des enfants et le bonheur de son entourage proche ou lointain.
Si j'avais à faire une remarque, parce qu'il en faut bien une, cela concernerait le bonheur. Si tant est que le dieu des croyants est "tout puissant", il aurait pu se contenter de "limiter les dégats" en termes de malheur, puisque le malheur doit être conservé pour servir de référentiel au bonheur. Quand il a vu arriver Hitler, il aurait pu organiser un accident de voiture ou un truc comme ça par exemple. Tu me répondras sûrement que les malheureux sur terre seront heureux au paradis. Et là, je n'ai plus d'arguments que je n'ai déjà utilisés sous une forme ou une autre.
Et merci à Doudou d'avoir provoqué cet échange.
Duga
Antenne parabolique
Ecrit par : Duga @ Télétubs | 22.04.2008
Personne ne m'a réclamé, il était tard, tout le monde dormait et la réponse s'est articulée toute seule.
Souvent, moi aussi, je doute sur cet aspect là. Sur les aspects les plus sombres de l'humanité, les génocides, la pédophilie, le Rwanda, la Shoah. Oui, pourquoi ne pas limiter l'insoutenable ?
Je doute mais si je mets tout ce que j'ai pu te témoigner en rapport, comment peut-il y avoir une demi-mesure. Je crois en la valeur des contraires. Si l'on expérimente un petit mal, on obtiendra en contrevaleur que du petit bien. C'est précisément parce que l'homme se confronte avec sa noirceur qu'il peut progresser.
Malheureusement, et là, j'ai davantage de reproches à faire à l'homme, il s'illusionne. Je me souviens par exemple du film sur les derniers jours de Hitler. Que reprochait-on à ce film ? De montrer un Hitler sous un jour humain. Mais qu'aurait-on du faire ? Peindre Hitler en monstre permanent, et renforcer par la même cette idée que tout ce qu'il fut nous est étranger, contribuer à formater de lui une image lointaine et donc irréelle. Ou doit-on au contraire regarder plus profondément en lui ce qui sommeille en nous.
Confronter l'homme face à sa réalité, la plus noire, c'est le seul moyen de lui permettre de s'élever. Mais, il suffit de voir comme le manichéisme est à l'oeuvre dans ce monde, comme il scinde les individus de part et d'autre, seulement pour ne pas accepter la terrible vérité du mal qui est en lui...
Je n'ai pas d'autres réponses. Elle n'implique que moi. Un autre catholique te parlerait du paradis certainement, mais c'est précisément ici que je me distingue des autres catholiques et de nombre de croyants d'autres religions. Si tu me passes l'expression, le paradis, je m'en fous, on verra après, ce qui m'intéresse, c'est ici et maintenant...
Ecrit par : teletubs @ Duga | 22.04.2008
Je vais peut être paraitre très noire, mais je pense qu'on ne peut réclamer à Dieu (si tant est qu'on croit à son existence) de nous épargner du pire. Car ça n'est que le pire à notre échelle.
Car, qui peut dire, que la Shoah, le Rwanda, la pédophilie des prêtres ... est le pire ? c'est le pire à notre échelle. Et même à notre échelle, ça va vous paraitre une énormité, mais osons : la Shoah, à l'échelle du Monde, c'est 5 millions de juifs exterminés. A rapporter au nombre d'humains sur terre. A rapporter à l'Univers. A rapporter au temps ...
Donc en fait, si on peut se mettre d'accord ici et maintenant sur "le pire", il n'est pas certain que nous ayons raison, et a fortiori dans le temps ...
En tant qu'incroyante (par manque de foi), quand j'y réfléchis, je ne pense pas que Dieu ne nous épargne rien pour qu'avec le pire nous connaissions aussi le meilleur.
Je crois qu'il ne nous épargne rien un point c'est tout.
Aux hommes d'apprendre.
Ecrit par : Audine | 22.04.2008
Bien vu le raisonnement du demi mal et du demi bien. Imparable.
Sur l'analyse du film sur Hitler et sur les Bienveillantes aussi, j'ai entendu pas mal de débats et de polémiques sur cette approche. Je suis d'accord avec toi, en particulier sur le fait que le mal se cache souvent là où on irait pas le chercher.
Mais je n'ai pas vu le film ni lu le bouquin.
Ecrit par : Duga @ Télétubs | 22.04.2008
Il y a un petit gros problème de mettre en rapport certaines choses avec des grands nombres voire avec l'infini si on évoque l'Univers ou le Temps . Cela tend à ramener le résultat vers zéro et donc à rendre toutes choses insignifiantes. Or...
Peut-être ai-je mal compris ou bien ai-je l'esprit mathématique trop poussé ?
Ecrit par : Duga @ Audine | 22.04.2008
Je dirais que tu as l'esprit trop rationnel.
non plutôt, totalement l'inverse :
bien sur, si on prend une échelle avec l'infini et tout ça, tout est dérisoire et donc rien n'existe.
Mais toi, tu es là, à demander rationnellement une explication au comportement d'un Dieu qui pour toi est un phénomène qui :
1) n'existe pas
2) doit répondre suivant TA logique et TON échelle.
Et tu penses que tu es rationnel ?
Tu tentes de convaincre un croyant qu'il a "tort" de croire en Dieu, parce que s'Il existait, Il pourrait et même devrait (!!! comme si, si Dieu existait, Il aurait à rendre des comptes ...) se préoccuper d'une notion aussi ridicule que le bonheur et même, nous épargner à nous, pauvres vermisseau temporels, des épreuves qu'on juge les pires des pires ...
Pour moi, il y a trois voies :
- tu nies l'existence de Dieu donc pourquoi chercher des motivations à des actes décrits dans des Ecritures qui sont pour toi fariboles (et même pas paraboles)
- tu crois, et les voies du Seigneur sont impénétrables et ça veut bien dire que tu ne PEUX pas comprendre, non pas dans le sens = manque de QI, mais par manque d'échelle, de "distances", et puis la foi c'est croire, c'est déposer une confiance (enfin il me semble)
- tu nies mais tu cherches à comprendre pourquoi, oh pourquoi Dieu, nous as tu abandonné ...
et tu es obligé de renoncer à une partie des réponses, celle qui relève de la foi.
C'est ça que je voulais dire.
Ecrit par : Audine à Duga | 22.04.2008
Fourniret est-il pire qu'Hitler ?
Ecrit par : Fleur d'Hiver | 23.04.2008
Fleur d'Hiver : qui sait ? pour le mathématicien, l'humaniste, le sociologue, l'historien, non ; pour les gosses abusés, torturés et tués (et leurs parents), oui ; pour Dieu, je ne sais pas. Est ce une question de "quantité" ?
Ecrit par : Audine | 23.04.2008
Il y a un philosophe qui a écrit un très beau livre qui repense le concept de Dieu après la Shoa,
c'est Hans Jonas - l'auteur du célèbre "LE PRINCIPE RESPONSABILITE" -
avec "Le Concept de Dieu après Auschwitz" (rivage poche).
C'est un essais pour répondre à la question "quel Dieu a pu laisser faire cela ? »
(plus ou moins sous-entendu à son peuple élu).
http://www.payot-rivages.fr/asp/fiche.asp?Id=3096
Il défend l'idée d'un Dieu qui n'est pas tout puissant,
et qui a besoin que les hommes croient en lui pour exister.
Un Dieu donc très différent de celui de la Bible.
C'est l'idée d'un dieu "faible",
qui s'est dépouillé de sa toute-puissance pour faire advenir le monde.
C'est presque -m'a-t-il semblé - un dieu chrétien qui né dans une étable et pas dans un palais, qui meurt sur une croix comme un esclave, qui réssucite discrètement - comme le rappelait Télétubs -
Voir une bonne et copieuse analyse là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Concept_de_Dieu_apr%C3%A8s_Auschwitz
Voilàvoilà.
Décidemment, on ne s'en dépètre pas de ce concept de dieu!
Ecrit par : doudoudourou sur un ordi ami | 23.04.2008
Duga, vous avez développé une analyse physique, en particulier sur la formation des particules sensées, selon vos termes : " tout expliquer, tout calculer de manière précise ". Il serait long de détailler, point par point, votre réflexion tant elle est étayée par des données issues de recherches objectives et rationnelles. Je reléverai juste le paragraphe portant sur la maladie d'Alzheimer, en effet, directement liée au disfonctionnement du cerveau ; ce qui tendrait à prouver, d'une manière scientifique que seuls les constituants chimiques nous régissent. Soit ! Ne peut-on envisager l'hypothèse que l'esprit, en tant que partie incorporelle de l'être, a besoin d'un corps physique, que toute aliénation de l'organisme met en souffrance en altérant, par conséquent, son activité intrinsèque ? Une idée, parmi d'autres qui m'interpelle !
Par ailleurs, si vous me le permettez, il est un aspect qui, à mon sens, n'est pas très éloigné des sujets : " scientifiques, philosophiques, évangéliques ", c'est le thème, ô combien contoversé de la réincarnation ! Dans la mesure où la thèse de l'existence de l'âme est à considérer dans le domaine des sciences de l'esprit, le corps physique ne serait que passagérement un véhicule pour le corps spirituel. Si l'on prend en compte la loi selon laquelle : causes = effets, ne peut-on admettre que toute forme de vie ( hors tuyau de jardin =) par ses comportements, ses actes et ses pensées, serait déterminante pour accéder à une vérité supérieure ; donc, une recherche approfondie de la connaissance fondamentale dans une existence suivante ! cqfd !
Ma conception est réductrice de cette organisation dans laquelle l'empirisme a peu de place. Elle expliquerait, en partie, une sorte de justice immanente ( pour respecter les différents courants de pensées... ) dans l'idée du perfectionnement - cher aux bouddhistes et toujours dans le seul but de la " connaissance essentielle".
Je vous prie de m'excuser si je n'ai pas été très claire ; je souhaitais, simplement, signifier que tout, dans l'univers, a une raison d'être : cohérente, structurée et intelligente. L'homme, contrairement à l'animal, limité à sa liberté de groupe, a cette faculté de " libre arbitre " individuel et qu'il doit, nécéssairement l'utiliser à seule fin d'atteindre une harmonie intégrale.
- Fleur d'Hiver : " la peur de la mort ", certes, mais également - l'Interrogation - fondamentale : pourquoi suis-je vivant et conscient, aujourd'hui et pourquoi pas demain ou dans mille ans et quelle en est la raison !
- Télétubs, je rejoins votre conception d'une Unité non-interventionniste d'où : les guèrres, les atrocités et autres joyeusetés du genre humain. J'ajouterai, pour terminer, une étrange intuition ( dans mes nuits sans sommeil ! ) celle d'une Nature dont les éléments, quand ils se réveillent, ne seraient sous aucune Tutelle, d'où : les cyclones, les séïsmes, les raz-de-marée etc... La vraie question pour moi, à laquelle je ne trouve aucune réponse : pourquoi tant de victimes simultanées dans des situations où l'homme,ce prédateur, pour ce coup là, n'a rien à voir ou peu ( dans le cas du réchauffement climatique qui favorise le dérèglement des éléments )
Ecrit par : angemie | 23.04.2008
Que Dieu (si etc.) fasse connaître aux hommes le pire pour qu'ils expérimentent de ce fait aussi le meilleur est une manière habile de présenter les choses, mais... comment dire... Je ne souhaite pas m’avancer plus avant dans les débats (mais ça n’engage que moi) qui commencent par « si Dieu existe… », car on n’en finit alors jamais de spéculer sur Ses intentions qui par définition comme chacun sait sont impénétrables.
Juste une chose: je ne comprends pas bien Angémie, le sens de votre dernière phrase. Car il est quand même maintenant bien établi (sauf pour Cl. Allègre et quelques autres) que l'homme est largement responsable du réchauffement climatique, et donc des dérèglements qui vont avec...
Ecrit par : edgar | 23.04.2008
Ce n'est pas pure spéculation pour les croyants, tout est dans les évangiles. Je suis toujours surpris d'ailleurs de constater à chaque fois à quel point ils sont divers. La question du Dieu "faible", non interventionniste est présente dans les Evangiles. Selon les préceptes de la "Nouvelle Alliance", Jésus, dans les évangiles, dit à ses disciples qu'il "sera toujours avec eux" mais différemment des temps anciens. A travers l'existence désormais, et averti du message divin, dans sa vérité, l'homme a toute latence pour faire son choix. Dieu demande une adhésion, mieux une compréhension non pas une soumission.
Cette dernière mention, j'insiste, détruit à l'origine les fondements de très nombreuses pratiques religieuses, à l'intérieur du catholicisme bien sur, mais aussi du protestantisme et bien entendu, des églises évangéliques, qui bien souvent, ne répondent pas aux exigences de mesure, de discrétion, de réflexion, de remise en question ; et bien entendu d'Amour, d'altruisme, de didactisme.
Ecrit par : teletubs @ Edgar | 23.04.2008
Heureusement que j'ai posé cet post, car je n'étais pas sûr qu'il était rédigé au second degré et encore moins qu'il faisait allusion à ce que j'exprimais.
J'ai dit quelque part que dieu ne m'intéresse qu'en tant qu'hypothèse de créateur ex nihilo, ce qui m'exclut des athées. J'ai dit aussi que je distinguais nettement l'existence hypothétique d'un dieu créateur, de la religion dont on l'a affublé. Ce qui m'exclut du monde des croyants.
Cela ne m'empêche pas de m'intéresser au monde des croyants, ne serait-ce que parce qu'ils constituent une grande partie de l'humanité, laquelle a eu accès à un certain nombre de valeurs via le "média" religions, même si j'estime que celles-ci n'ont fait que recycler que des concepts antérieurs à leur émergence.
Dans ce cadre, j'ai reconnu 2 choses :
D'une part la science est loin d'avoir expliqué, modélisé, rationalisé, démontrer toutes les choses pour lesquelles les religions ont une forme d'explication que je ne partage pas bien sûr.
D'autre part, j'ai admis la façon dont un croyant (TVT) avait assimilé sa religion et apprécié la façon dont il en faisait usage. Ce qui n'ai pas incompatible.
A cet égard, disons par empathie autant que par curiosité, je me suis mis quelque part, à une autre place que la mienne, à la place de l'autre. Et dans cette autre peau, j'ai exprimé ce regret et cette ambiguïté selon lesquels le créateur a créé des créatures qu'il fait un peu trop morfler pour leur montrer que le Mal peut être sans limite. Sans plus.
Je ne demande donc rien, je ne regrette donc rien. Je cherche juste à comprendre comment un croyant peut vivre et justifier certaines choses difficiles à comprendre, encore plus à admettre.
Quant à la l'échelle et au rapport d'échelle, ce n'est pas moi qui ait introduit cette notion. Dans un post précédent, j'ai juste introduit les métriques relatives au temps et aux distances liées à la notion d'Univers, sans aucune connotation de relativisation par rapport à nos métriques communes.
Sauf erreur de ma part, le débat consiste parfois à adopter (momentanément) la logique de l'adversaire pour mieux la contrecarrer. Ce n'est pas pour autant que l'on abandonne ses convictions, encore mois qu'on en change.
Sinon, entre croyant et non croyant, il n'est même pas possible de commencer l'amorce du commencement d'un début de débat.
Il est possible aussi que je ne sois pas assez clair dans ce que je raconte, ce dont personne n'est à l'abri ici.
Duga
Rationnel irrationnel
Et réciproquement
Ecrit par : Duga @ Audine | 23.04.2008
Fourniret est-il pire qu'Hitler ?
R: Qui sait ? pour le mathématicien, l'humaniste, le sociologue, l'historien, non
Pour le juriste peut-être, au nom du Code.
Pour le mathématicien et les autres, je ne vois pas pourquoi NON.
Et pourquoi le mathématicien en particulier ?
Ecrit par : Duga @ Audine | 23.04.2008
Bah le mathématicien était une façon de dire "celui qui compte le nombre de morts".
Quant aux sociologues et autres, c'est par rapport à la définition de l'Histoire et du fait divers.
C'était juste pour dire que le point de vue change suivant où on est.
Pour le post précédent, on ne se comprend pas bien.
Je parlais en général, pas de Tivitioub et toi en particulier.
Ecrit par : Audine à Duga | 23.04.2008
"Duga, vous avez développé une analyse physique, en particulier sur la formation des particules sensées, selon vos termes : " tout expliquer, tout calculer de manière précise ".
Permettez chère Angémie, que je reformule un peu tout ça.
J'ai dit que les particules élémentaires qui constituent la "matière" de l'Univers dont vous, moi et les tuyaux de jardin, résultaient de la transformation d'une énergie "pure" (la singularité initiale) en matière. Il se trouve que la science est complètement aveugle et impuissante à expliquer ce qui s'est passé dans les premiers instants (très brefs) de cette transformation. Tant qu'il en sera ainsi, la brèche théologique pourra toujours avoir une justification. Passés ces premiers instants, la science "y voit plus clair" et devient capable de poser des théories permettant d'expliquer le comportement des particules et d'un tas d'autres choses. Mais pas tout.
"Ne peut-on envisager l'hypothèse que l'esprit, en tant que partie incorporelle de l'être, a besoin d'un corps physique, que toute aliénation de l'organisme met en souffrance en altérant, par conséquent, son activité intrinsèque"
Cette hypothèse contient elle même une hypothèse. Celle selon laquelle l'esprit a un caractère incorporel. Hypothèse que je ne partage pas. L'esprit, l'âme, la conscience, la pensée ne sont que la manifestation unique du fonctionnement électrochimique du cerveau, organe extraordinairement développé et compliqué et fait pour ça. Ce sont en particulier les religions qui ont inventé cette astuce de l'âme immatérielle, détachée du corps souffrant ou mort. Donc immortelle et censée prolonger indéfiniment notre existence. Il est évident que c'est très séduisant et que ça arrange et séduit pas mal de monde. Itou pour la variante : réincarnation.
Seule la récupération dans un tuyau de jardin, d'un électron ayant appartenu à votre corps défunt, me paraît plausible. Et encore. Si on pousse la théorie physique dans ses derniers retranchements, ce n'est pas aussi évident que ça.
"Dans la mesure où la thèse de l'existence de l'âme est à considérer dans le domaine des sciences de l'esprit…"
Le concept d'âme est un artefact de la religion et mot sciences ne fait pas bon ménage avec ce concept.
Et tout ce qui en découle n'est que pure spéculation.
Sur le boudhisme, je ne sais pas quoi vous répondre. Je ne sais pas trop en quoi ça consiste. De la "justice immanente" à la "connaissance essentielle", je ne connais pas du tout le parcours.
" tout, dans l'univers, a une raison d'être : cohérente, structurée et intelligente"
Je sais juste que la matière est structurée, ce qui lui confère une certaine cohérence à l'échelle macroscopique. Ce qui n'est pas le cas à l'échelle sub-atomique où tout n'est que statistique, pour faire bref. Pour le reste…je suis perplexe.
Ne vous excusez pas de ne pas avoir été clair. Mes posts précédents ont prouvé si besoin était que je faisais également preuve de cette obscure clarté inhérente à ce genre de sujet.
Pour autant, je n'ai pas bien saisi votre position sur le réchauffement climatique.
A bientôt !
Duga
Ecrit par : Duga @ Angémie | 23.04.2008
TVtubs, le jeu en soi ("si...) est plutôt amusant et instructif mais il a ses limites, et nous l'avons déjà expérimenté (ce qui je suis d'accord n'empêche pas d'y revenir pour essayer de mieux comprendre encore les pensées des uns des autres mais à vrai dire je n'ai tout simplement pas trop le temps de m'y mettre ces jours-ci).
Si je décidais de relancer, il faudrait que je reparle aliénation due aux multiples contradictions entre le fait de se référer à un SYSTEME (le christianisme) pour lequel le Bien n'existe par définition que dans le Royaume de Dieu, cad un au-delà situé hors du monde, et en même temps y chercher, dans ce système, un moteur pour agir sur le réel de ce monde-ci, entre autres choses (j'avais déjà parlé aussi, et ça va avec ce qui vient d'être dit, de la folie - pour moi - de concevoir le temps à l'envers, comme un compte à rebours avant le Jugement Dernier). Tu m'avais bien donné quelques éléments de réponse mais à chaque fois y réapparaissait sous une forme ou une autre cet idéalisme premier (la pensée - à plus forte raison le Pur Esprit - précède rigoureusement l'être) et donc, pour moi je répète, tout l'édifice s'écroule immanquablement assez vite. Mais je reconnais que le système est bien fait car face à ces contradictions les chrétiens ont à leur disposition un outil qui est étudié pour: le fameux Doute. Certainement que cela permet de "tenir".
(attention ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit hein: il n'y a pas que les chrétiens qui doutent et c'est heureux!)
Ecrit par : edgar @ TVtubs | 23.04.2008
Sauf que il n'y a réellement de "si" que pour toi, pour il n'y en a pas, et en ce qui concerne ce que tu dis ici : " SYSTEME (le christianisme) pour lequel le Bien n'existe par définition que dans le Royaume de Dieu, cad un au-delà situé hors du monde" ; c'est complètement faux".
Je ne veux en aucun cas préjuger et dire que tu n'as jamais véritablement lu la Bible, mais quand même je me le demande. Car précisément, c'est l'objectif du bien "ici" "à l'intérieur du monde" qui doit distinguer les chrétiens des autres. C'en est le seul but. Le bien d'ici ne dépendant que de nous...
Le christianisme intègre seulement cette réalité. Le bien ne peut être partagé par tous car il demande trop d'efforts, de renoncements et l'être humain, dans son intégralité cède bien souvent à la facilité de le refuser. Encore une fois, croire qu'un système politique, une organisation sociale puisse régir le bien et étendre le bonheur à tous est une chimère. Il suffit de lire Rousseau ou Schopenauer pour le comprendre.
Enfin, ce que j'ai pu exposer ici n'implique que moi. Les autres chrétiens que je fréquente sont bien moins dubitatifs que moi, et en même temps - paradoxalement - bien moins "confiant".
Pour moi, l'existence de Dieu est une évidence. Quand je doute, c'est pas de cela, je ne doute que de ce que nous faisons de ses enseignements.
Ecrit par : teletubs @ Edgar | 23.04.2008
Moi, ce qui me gêne, chez Dieu, c’est son absence de sens de l’humour.
Jamais une vanne, un bon mot, une apparition surprise à la fête de l’huma, un largage de champignons hallucinogènes sur la Belgique…
Sauf à considérer que les tsunamis, le choléra et les cataclysmes naturels en tout genre et non imputables à l’homme relèvent de l’humour noir….
Là, si c’était pour se marrer vu de là-haut, alors je peux comprendre et même me convertir…
Parce que, après tout, je ne vois pas pourquoi Dieu devrait se conformer à la vision chrétienne (Dieu est amour) ou à la vision musulmane (Dieu est justice) de Sa personne. Ça serait d’un conformisme très décevant e la part d’un créateur tout puissant.
Dieu, en gros déconneur qui s’est amusé à créer les conditions d’un énorme bordel sur terre, qui cultive la perplexité chez les humains avec délectation, qui se bidonne à nous voir ramer pour comprendre quelque chose à ce qui nous arrive, qui se tape sur les fesses chaque fois qu’une épidémie naturelle décime des familles entières (mieux s’il y a des survivants, des mères déchirées qui cherchent leurs petits), ça oui, je peux y croire. Si c'est pour rire, alors je dis : chapeau !
Inventons une nouvelle religion dans laquelle tout est dérision, rien ne mérite d’être pris au sérieux. On y gagnera l’humilité. C’est déjà ça.
Pas une religion où pépère nous enverrait le fiston avec sa boite de magie, genre « z’avez vu comment qu’il est doué mon fils ? Hein ? Il vous a épaté mon jésus en multipliant les pains, n’est-ce pas, bande d’ignares !
Non, mon messie viendra changer le vin en piquette, transformer les croissants au beurre en pain rassis, et il ressuscitera Lazare juste au moment où sa femme le trompera avec le voisin.
Je rêve d’une arrivée au paradis où je serais accueilli par un type qui me dirait « poisson d’avril ! ».
Ecrit par : 9393 | 23.04.2008
Si Dieu est vraiment un blagueur, il m'enverra t'ouvrir...
Ecrit par : télétubs | 24.04.2008
Edgar, j'ai mal formulé ce que je souhaitais exprimer. Une hypothèse de la non intervention de Dieu au regard des conflits, des génocides, des atrocités individuelles et j'en passe ! D'une certaine manière, comme Télétubs, (je suis génée d'écrire cela ) il ne me déplait pas de n'être pas un jouet entre les mains d'un Etre suprême. Si l'on en croit les textes Sacrés, nous sommes seuls responsables de tous nos maux par la faute originelle. En revanche, la question ( qui me donne la migraine ) ce sont les catastrophes naturelles qui engendrent au même moment, des milliers de victimes. Dans une de ces situations, il m'est arrivé de me demander : pourquoi ? Sauf, quand il s'agit des effets pervers du réchauffement climatique qui, dans ce cas, justifie la non intervention puisque résultant des activités humaines, précisément, voilà ce que je voulais dire et que j'ai si mal explicité ! Excusez-moi .
Duga, vous mentionnez : " L'esprit, l'âme, la conscience, la pensée ne sont que la manifestation du fonctionnement électrochimique du cerveau ". Cher Duga, si je pensais cela, la vie n'aurait plus aucun sens et serait d'une telle absurdité que je ne saurais la vivre pleinement. Tenez, je crois même, si j'en avais le courage, que me défenestrer serait la seule chose raisonnable. Malgré " l'énorme bordel " sur terre comme l'écrit notre ami 93.93, la balle est dans le camp des humains et c'est à nous seuls d'essayer d'ériger un monde meilleur, sans spéculer sur une aide subliminale ; en parlant d'aide, nous, français, avons une telle mentalité d'assistés que nous attendons des secours de partout y compris d'une assistance sociale cosmique !
Ecrit par : angemie | 24.04.2008
Pas cosmique, angemie, comique !
Tiens, si on relit les textes sacrés avec mon point de vue, tout se vérifie.
Aimons-nous les uns les autres, c’est quand même bien une invitation à la partouze ! Se nettoyer l’oreille avec le petit doigt, comme le préconise le coran, ça chatouille ! Transformer l’eau en vin, c’est pas une incitation à la picole, peut être ?
Bon, Télétubs, ça ne va pas être suffisant de m’ouvrir la porte (c'est gentil quand même).
Faudra me convaincre d’entrer.…Je ne suis pas sûr du tout d’avoir envie de rencontrer ce Créateur qui se complait à voir souffrir ses créatures y compris quand elles ne sont pour rien dans ce qu’il leur arrive ( je pense aux quelques bébés fourmis que je viens d’écraser malgré moi en allant pisser au bout du jardin, pas à l’escargot que je viens de noyer en visant…).
Ecrit par : 9393 | 24.04.2008
Concernant les catastrophes naturelles
Le créateur a créé la Terre mais a été un peu négligent concernant le glissement des plaques tectoniques, phénomène engendrant les tremblements de terre, les tsunamis, les volcans etc... Il s'est un peu planté aussi dans la trajectoire de l'astéroïde ayant percuté la terre entraînant le disparition des dinosaures. Remarquez, vu la bestiole, avec les dinosaures, on serait peut-être pas là pour en parler. Merci qui ?
Concernant l'esprit, l'âme…
Vous me faîtes peur Angémie. Ne faites surtout pas ça.
Il n'en reste pas moins que la vie conserve un "sens", avec ou sans le secours ou le recours à l'âme dont la notion n'est qu'un subterfuge religieux. Un des "sens" de la vie est de faire le bien, protéger, transmettre les valeurs, les mettre en œuvre etc…Il n'y a pas besoin de grand projet venant de je ne sais où pour faire ça.
Cela dit, j'ai énormément de mal à comprendre votre texte. Vous semblez lier le sens de la vie à l'existence de l'âme, puis dire que finalement l'homme n'a pas besoin d'aide subliminale (l'âme ?) encore moins d' une assistance sociale cosmique.
Quelque chose m'échappe là.
Duga
Ecrit par : Duga @ Angémie | 24.04.2008
"Un des "sens" de la vie est de faire le bien, protéger, transmettre les valeurs, les mettre en œuvre etc…"
Je t'y prends à proner des valeurs judéo chrétiennes ...
(c'est un clin d'oeil ! ceci dit, sérieusement, je ne vois pas QUI a décrété et pourquoi, qu'un des sens de la vie était de faire le bien - d'ailleurs c'est quoi le bien ?)
Dites donc, sur les Lentilles, on est drôlement porté sur les débats de fond, entre l'euthanasie en particulier, la mort en général, le sens de la vie et Dieu ...
Ecrit par : Audine à Duga | 24.04.2008
Angemie, vous êtes gênée d'écrire, comme Télétubs ?
Et bien, je suis d'accord avec vous...
Ecrit par : télétubs | 24.04.2008
Ce n'est pas ma conception des choses, mais encore une fois, je m'en fiche du paradis. Si Dieu est vraiment tel que le décrivent nombre de chrétiens, c'est à dire mesquin, tortionnaire et loin de nous, je refuse aussi de rentrer. Si en revanche, il est soucieux d'être avec nous, s'il nous laisse toute latitude de choix de responsabilités, bref, s'il nous respecte, alors là, oui, j'entre.
Quant à l'idée de la partouze pour le "aimez vous les uns les autres", heu, tu as une conception de l'Amour un peu bancale. Amour et Sodomie par exemple, ce n'est pas la même chose.
Ecrit par : télétubs @ 93-93 | 24.04.2008
@ Angémie:
Angémie, ne vous excusez pas, par écrit les petites incompréhensions ça arrive tout le temps. C'est pour ça que tout le monde ici y revient, affine, résume, développe...
@ TVtubs:
Bien sûr, bien sûr que pour les croyants le « s'Il existe... » n'a pas lieu d'être, et pour cause!
J'ai bien dit et répété que je ne parlais que pour moi (bon, peut-être pour d'autres aussi). Mais soit, reprenons sur ce mode...
J'ai lu la bible, l'ancien et le nouveau testament, mais c'était il y a un paquet d'années, tout gamin, en plusieurs bouts, et de toutes façons il y a fort à parier que je ne l'ai pas « véritablement » lue, comme tu dis.
(parenthèse 1: je me rappelle que je l'ai finie en vacances d'hiver cloué au lit par 40 de fièvre alors que tout le monde était sur les skis, parce qu'en gros c'était le seul truc à lire dans la baraque - je délirais sec par moments puis m'écroulais endormi et reprenais la lecture… Pourtant je n'ai pas eu de révélation, ou alors ce fut à l'insu de mon plein gré!)
Quoi qu'il en soit, « véritable », mauvais, ou non-lecteur des textes saints, comment ne pas se rappeler par exemple de:
« Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; Que ton règne vienne; Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. »
D'accord, il est dit « SUR LA TERRE comme au ciel », d'accord. Et qui amènera, qui représentera, qui sera le Royaume de Dieu sur la terre? Les disciples de Jésus, ceux qui auront reconnu (on parle parfois alors de re-naissance) Jésus comme leur Sauveur, « marchant sur ses traces », lui obéissant sans réserve car il est le Maître de leurs vies. C'est bien ça? C'est la mission des chrétiens, (les vrais, les « simples »), ils feront, ils seront le Royaume de Dieu ici-bas, eux seuls. Et pour ne pas s'y perdre, tout de même, Dieu a pensé à laisser à ses fidèles un « guide » assez bien foutu de ce Royaume: la Bible.
(parenthèse 2:
Tu l'as d'ailleurs très clairement exprimé: « Car précisément, c'est l'objectif du bien "ici" "à l'intérieur du monde" qui doit distinguer les chrétiens des autres. »
au fait, attends... les autres? comment ça les autres? n'ont-ils aucune chance de faire le bien dans ce monde-ci, eux? sont-ils si déboussolés que ça, les pauvres? ah mais c’est vrai, ils appartiennent à Satan…)
Cependant, l'idée est aussi, toujours par définition, que seul Dieu est parfait (toujours si je ne me trompe). Donc Lui seul peut faire le Bien (le vrai de vrai) et Lui seul, en dernière analyse, détient, EST la Vérité (ce dernier point rejoignant l'idéalisme de Hegel et son Idée Absolue, mais passons). Donc les hommes ne peuvent « véritablement » (finalement il est pratique ton adverbe) faire le Bien.
On en avait déjà parlé ici, Doudourou remarquant que le degré d'exigence était tel qu'il ne devait y avoir tout au plus qu'une poignée de chrétiens sur la terre, ce que tu avais reconnu si je me rappelle bien. Bref, c'est une sorte de combat perdu d'avance, PAR DEFINITION. Alors sans doute me diras-tu le but est de se rapprocher de cette perfection inatteignable (pléonasme), le plus possible, c'est déjà ça.
Mais malgré tout, et voilà où je voulais en venir, LA DISTANCE est telle, incommensurable, entre le Pur Esprit Parfait et les hommes à qui il est constamment rappelé leur imperfection, leurs faiblesses, leurs tares, et ce depuis les tout débuts, qu’il est inévitable que ces derniers même croyants – enfin justement parce que croyants, cad ayant avalé souvent une fois pour toutes le postulat de départ – finissent par considérer le Royaume de Dieu comme plutôt « au ciel », hors du monde, et par contre-coup acceptent leur misère terrestre.
(Parenthèse 3: et je ne parle même pas de certaines interprétations « orientées » des textes qui caressent les fidèles dans ce sens du poil, source de tous les dérapages comme on sait).
C’est une des contradictions. Continuer ad eternum à s’y débattre m’apparaît, même avec le Doute, comme intenable et surtout nuisible à toute action réelle sur le concret. Il y en d’autres, la question de la représentation du temps, corrélative, n’est pas mal non plus comme j’ai déjà dit. Tout ceci n’empêche bien entendu pas les chrétiens de pratiquer toute sorte d’engagements, mais ces engagements sont mystifiés dès le départ, toujours pour les mêmes raisons (le postulat idéaliste), j’y reviendrai s’il le faut mais ce sera tout pour aujourd’hui.
(au fait je répète que les sources d'immobilisme, de mystifications et d'aliénations sont multiples, pas que religieuses...)
Ecrit par : edgar | 24.04.2008
Audine, j'ai vu que tu demandais: "d'ailleurs c'est quoi le bien ?"
une autre manière serait de dire: existe-t-il?
mais exister ça veut dire quoi? L'idée qu'on s'en fait? ou existe-t-il dans l'absolu?
ce fil a encore de beaux jours devant lui si ça continue comme ça...
Ecrit par : edgar | 24.04.2008
Tout d'abord, rétablis-toi bien et vite. Ensuite, je ne préjuge pas de ta lecture ni de tes capacités. La Bible, je ne prétends tout y comprendre. Plein de choses échappent à ma compréhension. Je n'ai pas beaucoup de temps alors je réponds au moins à une interrogation.
"Tu l'as d'ailleurs très clairement exprimé: « Car précisément, c'est l'objectif du bien "ici" "à l'intérieur du monde" qui doit distinguer les chrétiens des autres. »
au fait, attends... les autres? comment ça les autres? n'ont-ils aucune chance de faire le bien dans ce monde-ci, eux? sont-ils si déboussolés que ça, les pauvres? ah mais c’est vrai, ils appartiennent à Satan…"
Bon, un, je ne suis vraiment pas de ce genre. et ensuite, tu te trompes également sur ce point. Tu as beaucoup de préjugés sur la question et tu tires des conclusions à la hâte.
Ensuite, tu pourrais lire la parabole du fils prodigue. Dans cette parabole Jesus raconte l'histoire d'un homme qui a deux fils. Il leur donne à tous deux une sorte d'héritage avant l'heure. L'un reste dans la ferme, travaille, ne dépense pas son argent, fait montre de gratitude envers son père. Le second dilapide toute sa fortune, fuit le domicile familiale. Devenu pauvre, il revient, et son père l'accueille comme s'il n'était jamais parti, fait dresser une table, demande à ce qu'on tue le veau...etc. Quand le fils raisonnable entre et constate cela, il s'emporte, pestant contre son père qui récompense ce frère qui s'est si mal conduit.
Le père rétorque donc à son fils qu'il n'a rien à lui donner à lui, car tout "ce qui est à moi est à toi". Et il ajoute qu'il faut se réjouir du retour du fils prodigue, que c'est lui qu'il faut combler de douceur, désormais qu'il a su trouver le courage de revenir.
ça c'est pour signifier que le pardon n'a même pas besoin de repentance, il est naturel. Le christiannisme n'est pas pour les justes et les bons, car ceux qui sont justes et bons trouvent récompense dans leurs actions. Seuls les autres comptent. Jesus répète mille fois qu'il ne s'intéresse pas aux justes, mais à ceux qui vivent dans les ténèbres de leur coeur.
Il y a auss