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07.05.2008
on connaît la chanson
Diviser pour mieux régner...
«Nous soutenons tous les sans-papiers, nous ne voulons surtout pas prendre parti pour les uns ou pour les autres. Il y a eu une incompréhension avec la CGT. L’ennemi est commun: c’est Brice Hortefeux.», ainsi s'exprimaient hier Marylène Cahouet et Daniel Rallet du collectif Uni(e)s contre une immigration jetable (UCIJ), venus rendre visite aux sans papiers de la Coordination 75 qui occupent depuis la semaine dernière la Bourse du travail, rue Charlot à Paris. Cela semble sage en effet, les discussions avec la CGT n'ayant apparemment pas avancé. Voir Libé d'hier:
Rue Charlot, passants et visiteurs solidaires des sans-papiers
ou encore:
Les sans-papiers «oubliés» occupent la Bourse du travail
Difficile de savoir. Simple « malentendu »? Espérons. Attendons. Bien sûr le comble serait que le pouvoir, après avoir divisé, dressé les uns contre les autres (liste non-exhaustive) les jeunes et les vieux, les hommes et les femmes, les chômeurs et les pas chômeurs, les salariés du public et ceux du privé, les français et les étrangers, les étrangers avec papiers et ceux sans, réussisse à faire de même entre les sans-papiers eux-mêmes. Avec l’aide de la CGT en l’occurrence. Mais n’allons pas trop vite, encore une fois. Soutenons dans tous les cas cette occupation. C'est pas le moment de faiblir.
Edgar
16:51 Publié dans L'espace militant des éxilés | Lien permanent | Commentaires (23) | Envoyer cette note | Tags : cgt, sans papiers, lutte des classes
Commentaires
Je ne suis pas sure de tout bien comprendre.
Voilà ce que je comprends : sur le mouvement de grève des travailleurs sans papier initié par la CGT (et Raymond Chauveau en particulier), un "collectif" qui s'appelle "coordination 75" est venu se greffer. Pour également demander la régularisation de sans papier (et là le terme travailleurs disparait).
Donc il y a confrontation entre la CGT, pour qui les revendications passent par une grève, une médiatisation, et qui insiste sur le fait que les travailleurs sans papier travaillent de façon "légale" (cad déclarés etc, pas dissimulée) depuis parfois des années, et d'autres "collectifs" qui militent pour la régularisation de sans papier - sous entendu, travailleurs ou pas.
Ai-je bien résumé ?
Outre le fait que je trouve ça dommage de - encore et encore - s'engueuler sur des stratégies militantes différentes, ça fait un peu rager, de voir une action plutôt bien montée, brouillée comme ça par des "collectifs" qui viennent profiter de la médiatisation.
Si c'est bien le cas.
Je comprends rien dans cette histoire de "négociation" avec la CGT.
La CGT a juste indiquer que les grèves pouvaient s'étendre et ou se poursuivre si les demandes de régularisations n'aboutissaient pas.
Avec qui est elle censée négocier ??
Ecrit par : Audine | 08.05.2008
Audine, moi non plus je ne suis pas sûr de tout bien comprendre. Et il y a Droits Devant! aussi, à l'origine du mouvement de grève, avec la CGT...
La Coordination 75 (CSP 75) c'est quatre collectifs de sans papiers de Paris. Pour la plupart, les personnes du CSP 75 qui occupent la Bourse du travail travaillent. Je crois que ce qui s'exprime dans cette occupation, et ça ce n'est pas difficile à comprendre, c'est par exemple que sur des emplois de services (garde d'enfants, soins aux personnes fragiles) qui ne sont pas "au noir" mais gérés au contraire de façon tout ce qu'il y a de plus "légale" par des boites qui opèrent par exemple sur toute l'Ile de France, le "personnel" est éclaté et il est impossible à ces travailleurs de se syndiquer tout simplement parce que déjà les syndicats eux-mêmes ne peuvent pas opérer... alors qu'est-ce qu'il se passe pour eux? C'est ça la question, dans cette affaire.
Après, je ne veux pas colporter des bruits avant d'en savoir plus, mais il semble tout de même avéré que la Préfecture a refusé de prendre les dossiers déposés par le CSP 75. Pourquoi cela? Si les textes le permettent, si la brèche légale est ouverte... Pourquoi ce chiffre de "cent" régularisations pas plus, avancé par Hortefeux? Dès le départ cette éventualité de régularisations par le travail est apparue comme une soupape qui servirait à désamorcer quelques petits conflits localisés, bien gérés, avec des interlocuteurs "sérieux" avec qui "négocier"... une mesure démagogique, une de plus...
En tous cas, voilà bien pourquoi "le cas par cas on n'en veut pas!", comme dit une autre chanson...
Ecrit par : edgar | 08.05.2008
Dis Audine, j'y repense, il faudrait de plus voir qui se "greffe" sur qui, quand même: les collectifs de sans paps existent pour certains depuis des années (10 ans pour la Coordination 75), alors que j'ai déjà rappelé que la CGT ne s'est emparée de cette question que très récemment. Encore une fois, cela n'enlève rien à la sincérité et au boulot de certains militants cégétistes (il y en a d'ailleurs à la Bourse, assez dégoûtés on les comprend). Ce qui est questionné ici c'est la stratégie de la Direction. D'ailleurs des cadres ont démissionné... Des témoignages à lire et visionner ici:
La CGT prend-elle les sans-papiers pour des pantins?
Par Chloé Leprince | Rue89 | 06/05/2008 | 18H35
Les sans-papiers qui occupent la Bourse du travail, à Paris, accusent la CGT d'avoir récupéré leur mouvement, avant de les oublier.
http://www.rue89.com/2008/05/06/la-cgt-prend-elle-les-sans-papiers-pour-des-pantins
Sinon, depuis hier j'ai aussi trouvé ça (je sais pas comment j'étais passé à côté) ça recoupe à peu près ce que j'avançais au départ avec des précautions:
SANS-PAPIERS : La ligne de la CGT
http://endehors.org/news/sans-papiers-la-ligne-de-la-cgt
Ecrit par : edgar | 08.05.2008
pareil, déconnecté quelques jours j'avais pas vu celui-là, Raymond Chauveau s'emporte dignement mais ceci dit j'aimerais pas être à sa place, pris comme ça entre deux feux:
La colère de sans-papiers parisiens contre la CGT
http://www.liberation.fr/actualite/societe/324404.FR.php
"il faut savoir arrêter une grève", autre refrain connu...
Ecrit par : edgar | 08.05.2008
bon, aux dernières nouvelles (Reuters), "La CGT a fait savoir qu'elle n'envisageait pas POUR LE MOMENT de faire appel aux forces de l'ordre pour récupérer ses locaux." C'est déjà ça.
Ecrit par : edgar | 08.05.2008
"Déclaration de la CSP-75 dans la même dépêche AFP :
Mercredi, la "coordination 75" de sans-papiers a à son tour tenté de déposer environ 1.000 demandes de régularisation de sa propre initiative. "Cela nous a été refusé par la préfecture de Paris, c'est pourquoi nous demandons que la CGT élargisse sa propre liste. Nous aussi, nous avons nos travailleurs sans-papiers qui méritent d'être régularisés au même titre que les grévistes de la CGT", a expliqué Mamoudou Diallo, porte-parole de la coordination des collectifs parisiens 75.
CONCLUSION
La revendication est et restera la régularisation de tous les sans-papiers sans exception, qu'ils soient salariés ou sans emploi, syndiqués comme non-syndiqués. Les organisations soutenant ce mot d'ordre et souhaitant contribuer au rapport de force permettant d'y satisfaire sont les bienvenues."
C'est pire que ce que je craignais. J'espère qu'ils se sont équipés de tampons adéquats marqués "certifiés CSP75".
Je préfère même pas commenter.
Ecrit par : Audine | 08.05.2008
Ce qui est terrible dans la question des sans-papiers,
c'est qu'à force de ne pas faire de régularisation "normales",
de régularisation naturelles et régulières,
on en arrive à des cas terribles,
des cas de désespoir et de colère,
des cas d'embrouillaminis politiques,
avec des personnes qui ont toutes les raisons et entre dans tous les critères pour être régularisés,
et ne le sont quand même pas,
pour des raisons parfaitement arbitraires.
Car Sarko ment effrontément en disant qu'il y a une loi et que la loi n'a qu'a être appliqué en ce qui les concerne.
Car cette loi, si elle fixe des critères,
réserve en dernière instance la décision au libre vouloir du préfet,
qui juge de la valeur ou non du dossier,
et qui, bien sûr, ne fait que répondre à des ordres du ministère de l'intérieur,
et ne laisse "passer" que quelques dossiers en fonctions de quotas,
de pressions - de baksish? -.
La préfecture n'a d'ailleurs plus à motiver la raison d'un refus!
Alors si une solution semble se dessiner quelque part,
là du côté de la CGT,
beaucoup s'engouffre derrière,
et comment ne pas les comprendre.
Mais le gouvernement, lui,
ne veut pas entendre parler de régularisations massives
(qui en effet, ne devraient pas se produire si on régularisait normalement, quotidiennement, un peu).
Ensuite, je trouve ça duraille d'accuser la CGT,
qui a peut-être tarer à réagir et a s'impliquer,
mais qui au moins le fait,
montre l'absurdité des situation,
fait passer le message auprès de salariés pas forcément au courant.
Après, ce n'est pas de la faute de la cGT,
si on a un gouvernement obtu, buté,
qui est arrivé au affaire en piquant dans la caisse du FN.
Les désespoirs et les colères montent de partout, et pas qu'un peu.
Mais je doute qu'elles puissent converger,
mais qui sait?
Ecrit par : doudourou | 08.05.2008
C'est normal que le gouvernement dise qu'il ne veut pas de régularisation massive, on ne pouvait pas s'attendre à mieux.
La communication a été totalement brouillée sur cette affaire, avec en outre, les patrons de la restauration qui n'avaient qu'une idée, se protéger d'accusations de travail illégal, et l'avancée d'un chiffre de 20 000 travailleurs sans papier dans la restauration, si je me souviens bien.
Le truc c'est que depuis juillet dernier, les papiers sont censés être contrôlés par la préfecture, au moment de l'embauche : il ne peut y avoir "appel d'air", comme c'est prétexté par le gouvernement, puisque tous les étrangers qui travaillent sont munis de titres de séjour / travail en règle.
Je suis effectivement écoeurée d'entendre ou de lire ce qui est dit sur la CGT. C'est assez n'importe quoi de laisser les journalistes (laisser complaisamment je trouve) écrire que la CGT ne défend que les travailleurs étrangers qui ont adhéré, par exemple. Il me semble logique et normal et responsable etc. que la CGT veuille maitriser les dossiers et rester dans la définition de l'action de départ. A savoir, régularisation des TRAVAILLEURS étrangers, avec pression de la grève.
Au delà de ce qui apparait encore et toujours comme des querelles de chapelles, je suis assez effarées de l'attitude des associations "citoyennes" (CSP75 notamment) qui semble non seulement se défier de la CGT mais prône une attitude qui éloigne de l'idée du syndicalisme.
Lorsqu'il s'agit de défendre des droits, lutte pour la régularisation des étrangers présents en France, soit. Lorsqu'il s'agit d'une lutte qui s'inscrit dans le mouvement syndical, je comprends moins. Surtout initiée par un syndicat.
Est ce que le CSP75 imagine qu'on pourra gagner des luttes relatives aux travailleurs sans syndicat ? Avec juste des "collectifs" (au nombre de 4 donc tu dis, Ed, rien que sur Paris), des associations ?
A mon avis, c'est fourvoyer les travailleurs.
Gravement.
Ecrit par : Audine | 08.05.2008
Ce qu'il faut Audine, c'est mettre la pression MAXIMUM sur le gouvernement, dans l'intérêt de toutes et tous, pas seulement des sans-papiers.
Concernant ces derniers, se dire que c'est peut-être un moment qui ne se reproduira plus, ou pas de sitôt: les Français semblent prêts à connaître la vérité (une partie du moins) sur leur situation, tout le monde fait plus ou moins semblant de tomber des nues, des détenus du centre de rétention* de Vincennes sont en grève de la faim (même si on n'en parle pratiquement pas), le boulot que font Resf, la Cimade, etc. est désormais à peu près identifié par une partie de l'opinion publique... et puis un an de pouvoir a déjà usé le locataire de l'Elysée, le printemps s'annonce chaud du côté des lycéens entre autres...
Oui ce gouvernement est buté, dur, piloté par une bande de racailles arrivistes très mal dégrossies, son idéologie est ancrée très très à droite...
Mais en même temps, à forces d'empiler les réformes, de retoquer les textes, de doubler les lois de circulaires démagogiques, il semble sur quelques points s'être tiré une balle dans le pied, une
petite d'accord, mais des brêches s'ouvrent malgré tout. Il faut profiter de cette occasion au mieux, au plus vite.
Mais non. La CGT dit mille pas plus, on verra après. Après?
Bien sûr la CGT, interlocuteur "responsable" s'il en est, est devenue incontournable. Pas ces collectifs qui sortent dont ne sait où. En septembre 2005, Sarkozy enjoignait d'ailleurs aux Préfets de « savoir résister aux pressions de tels ou tels collectifs ou coordinations qui ne représentent qu’eux-mêmes ».
Comment la CGT n'a-t-elle pas prévu, calculé à quel point elle allait réveiller des espoirs énormes de tous côtés, légitimes de la part d'individus qui attendent et luttent depuis tellement de temps?
La CSP 75 existe depuis dix ans, fédère 4 collectifs de sans papiers parisiens, dont le collectif du 19ème qui compte quelques 2 000 membres... Quand on sait la difficulté à fédérer, à faire se
délier les langues malgré la peur ou la honte... Donc svp ne pas considérer ces personnes comme sorties avant-hier de derrière un buisson pour venir "se greffer" comme ça sur le mouvement initié
par la CGT et Droits devant! (sans compter qu'il y a aussi des cégétistes à la CSP 75...). Et question organisation Audine, t'inquiète c'est pas ça qui manque, pour réussir certaines
occupations il en faut sacrément... C'est juste des techniques différentes, la grève pour la CGT, les occupations pour les collectifs. Les luttes étaient supposées converger...
Renvoyer la CSP 75 sur la CGT est bien entendu un coup de pute de la préfecture, mais la CGT l'a bien cherché, elle a été prise à son propre jeu... c'est pour ça que certains cégétistes de terrain ont raison de s'en prendre à leur Direction, ils sont les dindons de la farce.
Dans les faits, les non-CGT doivent donc déposer leurs demandes en préfecture "à titre individuel" a dit Hortefeux.
Ça fait beaucoup de monde...
- les travailleurs déclarés non-syndiqués (comme je l'ai déjà dit déjà parce que les salariés sont éparpillés sur une multitude de sites, par exemple dans les emplois de services à la personne (surtout des femmes)
- les travailleurs non-déclarés, qui ne demandent d'ailleurs dans leur immense majorité qu'à l'être,
- les sans-papiers qui sont dans l'incapacité de travailler (pour de multiples raisons, mais il est par exemple de plus en plus difficile d'obtenir maintenant un titre pour raisons de santé, même de six mois, des malades ont été expulsés - Médecins du monde et Act-up en ont parlé, il y a eu des pétitions l'année dernière)
-
-
-
Doivent-ils rester sur le carreau? Attendre quoi?
*(les centres de rétention, ces zones de non-droit où, entre autres choses, les medias ne pénètrent pas)
Ecrit par : edgar | 09.05.2008
(
Parenthèse: puisqu'on en parle, du côté des syndicats SUD et la CNT soutiennent régulièrement les sans-papiers, surtout cette seconde organisation, notamment dans plusieurs conflits qui ont opposé les employés de la Comatec (nettoyage-entretien du métro parisien) à leur direction (aux mains d'un ancien des colonies, mais c'est une autre histoire) dès la fin des années 80.
)
Ecrit par : edgar | 09.05.2008
L'article 40 de la loi Hortefeux puis la circulaire de janvier qui ouvrent des possibilités de régularisations (obtenir un titre de séjour long, pas la nationalité française hein) par le travail, (sans parler du fait que les métiers concernés sont très qualifiés donc ne correspondent pas à la réalité) sont des textes difficilement applicables concrètement et remplissent en réalité plusieurs fonctions :
- c'est un faux signe d'ouverture, un geste "généreux", du lest qui semble lâché face à l'émotion (une spécialité de ce gouvernement)
- cela permettra de ficher les sans-papiers célibataires qui viendront déposer un dossier, comme les quelques régularisations de l'été 2006 avaient permis de ficher beaucoup plus de parents d'enfants scolarisés
- c'est un outil pratique pour désamorcer de petits conflits localisés
- cela permet de diviser les sans-papiers
- de reparler de "bons" et "mauvais" étrangers...
et j'en oublie
Ecrit par : edgar | 09.05.2008
En d’autres termes (j’en profite parce que c’est encore le pont et le blog semble à demi-déserté), nous sommes face à un piège, mais aussi une faille. Alors si on décide d’en profiter, c'est pas n’importe comment. Faut y aller ensemble, et pour tous, seul moyen d’avoir un minimum de garanties contre des coups dans le dos.
Ecrit par : edgar | 09.05.2008
Si la CGT a effectivement fixé à 1000 le nombre de dossiers déposés, de façon arbitraire et alors qu'elle était censée se coordonner avec les associations, je comprends ta colère.
Pour les conditions d'obtention d'un titre de séjour long, et l'article 40 là, je ne peux pas trop te suivre, je ne trouve pas les textes, je ne connais pas le CESEDA, et tout a été codifié, je n'arrive pas à m'y retrouver.
(est ce que ça parle des métiers en tension ?)
Tout de même, je ne suis pas hyper convaincue que la CGT ait calculé l'espoir énorme et le débordement auquel elle allait devoir faire face.
D'après ce que je perçois, il y a quand même un gros problème de fond, qui est de savoir pour quel public "on" agit : est ce qu'on parle des travailleurs, ou de tout étranger ?
Tu ne penses pas que c'est là où peut être, la CGT peut être assez agacée, vu qu'à priori, elle n'a jamais voulu développer une action pour d'autres que les travailleurs ?
(c'est un syndicat ... qui considère qu'il ne doit intervenir que pour défendre les intérêts des travailleurs : c'est sa définition)
Pour conclure, ce que je remarque tout de même, c'est que pour l'instant, à part les cuistots de l'Ile de la Jatte, y a pas grand résultat ...
Et ça, c'est bien préoccupant.
Ecrit par : Audine | 09.05.2008
Merci de laisser passer cet appel pour nos retraites :
-----------------------------------------------------------
Appel de salariés aux organisations syndicales sur la “réforme” des retraites.
Nous salariés du public et du privé, demandons que soit en préalable régularisées ces importantes questions de financement, et réformé le régime spécial des parlementaires, avant toute nouvelle réforme équitable des retraites.
Signez, divulguez et faites tourner cet appel SVP. N’oubliez pas de valider votre signature dans le mail qui vous sera envoyé aussitot.
L’intégralité de l’appel ici :
http://www.ohfr-redir.com/1434
Ecrit par : olivier | 09.05.2008
Oui il est normal que dans cette histoire la CGT soit dans son rôle (défendre les travailleurs), de même que le gouvernement qui joue sa partition (cela veut dire en règle générale jouer la montre, le pourrissement, avec un discours invariablement très ferme, des textes à première vue prometteurs mais très difficilement applicables dans la pratique, bref semer la confusion et ficher au passage)... mais il est légitime (sinon techniquement agréé) que les collectifs jouent aussi le leur: maintenir la pression par tous les moyens (complémentaires de ceux de la CGT) et surtout veiller à ce qu'il n'y ait pas de laissés pour compte en chemin...
La liste des métiers pour les étrangers non-UE est beaucoup plus réduite (une trentaine de métiers seulement contre 150 pour ressortissants UE) et sont surtout qualifiés/très qualifiés.
voir:
CIRCULAIRE N° NOR : IMI/N/08/00012/C
OBJET : Application de l'article 40 de la loi du 20 novembre 2007 relatif à la délivrance de cartes de séjour portant la mention « salarié » au titre de l'admission exceptionnelle au séjour
Réf.: Circulaire NOR IMIN0700011C du 20 décembre 2007 relative aux autorisations de travail délivrées aux ressortissants des nouveaux États membres de l'Union européenne pendant la période transitoire et des États tiers, sur la base de listes de métiers connaissant des difficultés de recrutement
http://www.gisti.org/IMG/pdf/norimin0800012c.pdf
Il est dit d'entrée:
"Ce dispositif couvre par définition un nombre très limité de bénéficiaires, la finalité n'étant pas d'engager une opération générale de régularisation. En effet les étrangers en situation irrégulière au regard du droit au séjour ont vocation à regagner leur pays d'origine."
la liste des métiers figure sur le même document.
sinon pour des actus:
http://quotidiensanspapiers.free.fr/
bon week-end
à signaler aussi une manif cet après-midi à Paname:
Manifestation unitaire pour les sans papiers - marche des sans papiers partis de Lille - 14h30 de la Place Clichy à la Bastille
http://www.demosphere.eu/node/7720
Ecrit par : edgar | 10.05.2008
@ olivier : ton adresse pour cette pétition est invalide
@ edgar : merci pour tous ces éclaircissements
Ecrit par : mélimélo | 10.05.2008
Moi il marche le lien d'Olivier...
Ecrit par : doudourou | 10.05.2008
Pour le lien d'Olivier, il faut "rafraichir la page", et ça marche.
Ecrit par : Audine | 10.05.2008
"mais il est légitime (sinon techniquement agréé) que les collectifs jouent aussi le leur: maintenir la pression par tous les moyens (complémentaires de ceux de la CGT) et surtout veiller à ce qu'il n'y ait pas de laissés pour compte en chemin... "
C'est juste là où j'ai du mal à te suivre : les pressions exercées le sont à l'encontre de la CGT, y compris en reconnaissant que le renvoi de la Préfecture sur la CGT est "un coup de pute".
Effectivement, la liste des métiers accessibles aux immigrés non européens est une liste faite pour ne pas servir, vues les qualifications énumérées. En revanche, pour les UE, tous les secteurs en tension sont accessibles, quelque soit le niveau de qualif. Visiblement, le résultat cherché est de remplacer le prolétariat de base venu d'Afrique par une immigration des pays pauvres de l'Europe.
Mais la lutte engagée par la CGT et Droit devant !! ne vise pas de passer par ces textes n'importe comment non ?
Ce sont des textes qui concernent l'introduction (de main d'oeuvre étrangère). Ici, les travailleurs concernés sont "introduits" depuis longtemps, ont un emploi (et en plus, dans des secteurs dits "en tension" souvent).
Merci pour le lien sur "le quotidien des sans papiers".
Du coté CGT, c'est le vide complet, niveau info ...
Ecrit par : Audine | 11.05.2008
Merci de vos réponses.
Je pense pour le lien que c'est peut-étre un probléme de navigateur.
Je remet les deux liens d'accés pour le cas ou.
Amitiés à tous.
Lien raccourci :
http://www.ohfr-redir.com/1434
Lien d'origine (plus long ne passe pas partout):
http://www.mesopinions.com/Appel-aux-organisations-syndicales-sur-la-“reforme”-des-retraites-petition-petitions-0511a1ce81db14e2f62fc00bc0e7428f.html
Ecrit par : olivier | 11.05.2008
"C'est juste là où j'ai du mal à te suivre"... Oui bon là c'est la pagaille. Je n'en sais pas plus, occupé ailleurs :on a réussi à faire annuler un arrêté d'expulsion au tribunal administratif de Cergy yes!! un jeune majeur marocain, il aura fait une semaine en rétention... du coup ce wwek-end on a mangé le couscous avec la famille... la machine administrative (qui coûte très cher au contribuable) fonctionne même les jours fériés, les ponts etc. Faut ce qui faut, les centres de rétention sont pleins.... par contre pour rassembler un dossier de défense vite et dans ces circonstances c'est pas évident, mais enfin cette fois c'est passé. La juge a été émue je crois, une catho bien, elle a pris le temps de poser des questions au gamin... même l'avocat n'y croyait pas...
Ecrit par : edgar | 13.05.2008
Ah bon Edgar!
il y a des "cathos bien"!
Ah ben ça alors!
ça doit être l'effet pentecôte!
Moi j'essaye en ce moment d'obtenirr une régularisation
d'une vielle dame cape verdienne de 74 ans,
en France depuis plus dix ans
qui vit chez sa fille en France (régulièrement),
qui n'a aucun revenue,
qui a besoin de soins constants,
que personne ne peut accueillir au Cap Vert,
que sa fille a essayer de faire régulariser x fois,
et qui pourtant est pour le moment sous le coup d'une OQTF.
Incroyable, hein?
Ah oui, non, même pas en fait...
Ecrit par : doudourou | 13.05.2008
Oui, et quel drôle de métier que juge. Il (elle) peut décider de faire basculer des vies entières, des destins, comme on dit... c'est toujours intéressant de voir comment ça se passe, "en vrai"...
Ecrit par : edgar | 13.05.2008
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